Że Bóg nie istnieje, że nie przywita Cię z otwartymi ramionami, że nie obdaruje Cię darem wieczności, i że w ogóle nie będzie spełniał żadnych Twoich zachcianek...


Wybacz, ale ateiści nie głoszą wszem i wobec, że ich ideologia jest pełna miłości i pokoju.
A teiści i owszem, a już szczególnie katolicyzm.
To jawne kłamstwo M-M.


Przecież w tamtych rejonach, ludzie żyją od tysięcy lat.
Sorry, taki mają klimat... i jak widać można tam żyć.
A czy akurat Izraelici zostali wyprowadzeni z Egiptu, i czy rzeczywiście wędrowali sobie te 40 lat po pustyni... to wiesz, ciężko abyśmy dyskutowali na takie tematy na poważnie, skoro mamy do czynienia z mitologią.


Bo jakiekolwiek roszczenia związane z Bogiem są płytkie.
To zawsze jest... "daj!"
M-M, jeśli tak ludzie wierzą w Boga i kochają Boga, to raczej powinni się pogodzić w pełni z Jego wolą, i przestać żebrać o zdrowie, i szczęśliwe życie.


Rozumiem... po prostu tak jest wygodniej.


No tak, przykro to zabrzmiało, przyznaję.
Ale tak to odbieram.


Brak wad... rozumiesz?
Brak możliwości poddania krytyce, oznacza brak punktu odniesienia.
Wiesz co to oznacza?
Oznacza to tyle, że wszystko co wiesz o Bogu to fikcja!
Bo Boga nie możesz nijak określić, nijak sklasyfikować, nijak "zmierzyć" czy "zważyć".
Nie możesz przypisać żadnych cech, żadnych wartości... nic. Zatem Bóg jawi się całkowicie martwy, sztuczny, nienaturalny.
Pozostają jedynie litery, określające to zjawisko jakim jest "Bóg".
Istnieje tylko "ludzka inwencja twórcza"(Pisma Święte) z której wywodzi się ten podmiot.

Innymi słowy: wszystko co istnieje podlega krytyce, i nie jest doskonałe.
A sama doskonałość jest utopią.


O oszustwo najłatwiej wtedy, kiedy ktoś podaje Ci ideologię, bez możliwości poddania jej krytyce, przyjacielu.
Kiedy karmi cię samymi aksjomatami, których nie można udowodnić, oraz nie wolno ich podważać!
Religia to nie światłość, tylko jarzmo.

Nie rozumiem.
Jeśli Bóg miałby wady nie byłby Bogiem, więc nie bardzo rozumiem na kim miała by sie opierać ta krytyka.

Akurat tego nie można w żaden sposób zweryfikować.

Wszechświata też nie można w żaden sposób zmierzyć czy też zważyć, a nikt nie twierdzi że on nie istnieje.

Weźmy taki księżyc, na jakiej podstawie będziesz go krytykował jesteś w stanie udowodnić że księżyc jako nasz naturalny satelita, nie jest doskonały? no i gdzie w tym wszystkim widzisz utopie?

Dla ciebie to jarzmo, dla "Maria-Magdalena" to jest wybawienie, a dla mnie to wszystko jest obojętne.

Zrozum, że to nie ma zadnego znaczenia. Gdybym wiedział na pewno, że istnieje Allah, podjąłbym z nim wojnę, obojętne jak daremną, bo to prymitywny bóg i prymitywnych wyznawców sobie hołubi. A to, że wiem, że moje reistyczne istnienia mgliste są tylko moimi wyobrażeniami, nie przeszkadza mi wierzyć w ich realne istnienie, skoro w ogóle potrafię wierzyć i robi mi to dobrze na rozum. Pojmujesz, człowieku? Już widzę, że nie.

Nieważne, jakie zaświaty głosi dana religia. Ważne, jak kształtuje konkretnego człowieka w doczesności. Może być z gruntu fałszywa, ale jeśli wypuszcza ze swoich "rekolekcji" ludzi bardziej poukładanych niż przychodzą, to warto ją praktykować, bo to się kalkuluje po prostu. To doczesność rozstrzyga o pożytku z danej religii i nie jest tak, że wszystkie religie należy w czambuł potępiać. Ty myślisz po chrześcijańsku, Whisper, na dodatek w wydaniu inkwizytorskim, tylko że zwalczasz o jednego bożka i jedną herezję więcej.

U Szyjewskiego w "Religii Słowian" znajdziesz ustęp głoszący, że religia chroni przed destrukcyjnymi skutkami stosowania rozumu. Przyszło ci kiedyś na myśl, że kiedy twoja antyreligijna złość z jakiegokolwiek powodu się wypali, nie zostanie ci nic pchającego cię do życia? Zarozumujesz się wtedy na śmierć, jak młody Beksiński.

No bez przesady, woleli stawiać światynie swoim bogom, ale czuli też respekt wobec bogów innych narodów. Było nawet tak, ze ludzie przybyli na dane terytorium przejmowali wierzenia (i bogów) gospodarzy. I tu znów można odwołać sie do Biblii (aczkolwiek nie tylko do niej), w której kapłani żydowcy ostro potępiali takie praktyki (zwyczajowo wkładajac to potepienie w usta Boga).
Było tez tak, ze bogowie ewoluowali, zmieniali imię i byli czczeni przez kolejną cywilizację (na przykłąd sumeryjska Innana przekształciłą sie w babilońską Isztar).

Warto tu zauwazyc sprzeżenia zwrotne. Przede wszystkim religie nie przychodzą z zewnątrz, lecz są wytworem danej społeczności. Niemniej dla danego osobnika religia jest jakby z zewnątrz, gdyz juz była gdy sie urodził. Religia modyfikuje ludzi ale i ludzie modyfikują religię. Są wpływy konstruktywne i destrukcyjne. Do tych pierwszych mozna zaliczyć konsolidację i zdyscyplinowanie społeczności, szczególnie dawniej (dzis waga tego zanika) oraz funkcję moralizatorską (szczegolnie wobec prymitywniejszych osobników), do destrukcji np. inkwizycję, islamistów, a nawet nasz episkopat.

Dziękuję, to wiele wyjaśnia.
Czysty ateista to egoista...i myślę że jest tylko pozornie niegroźny.
Łatwiej jest ominąć wielkim łukiem tego "brudnego" ateistę niż "czystego"


To tylko i wyłacznie Twoje zdanie. Nic wiecej. Masz do niego takie samo prawo, jak ja do swojego.



Co za bzdury!
Jezus wyraźnie powiedział, że nie przyszedł na świat aby dać mu pokój....
Wybacz, ale nie pamiętam w którym miejscu Pisma Świętego jest napisane.
Może Elbrus przyjdzie z pomocą. On jest taki poukłdany.
Ja dziś nie dam rady. Wybacz. I uwierz mi na słowo.


Myślę, że dziś bardzo cięzko nam się dyskutuje.
Może prześpij się z tym.
To co dla Ciebie jest mitologią, dla mnie nią być nie musi.
Daj mi wolność wyboru, jaka i ja Tobie daję.


"Proście a będzie wam dane.
Szukajcie a znajdziecie.
Kołaczcie a otworzą wam"
Trzeba pokory by poprosić.
Pycha nie prosi.
Pycha się unosi.


Nie.
Tylko co dalsz dyskusja zmieni?
Ja nie chcę zmieniać Twojego światopoglądu. Szanuję go.
Takie były powody.


Tak to widzisz.
I tyle.


Masz rację Ergo.

Widać nasz przyjaciel jest wystarczająco pokukładany i mądry że nie potrzebuje nikogo...ani Boga.
Jest samowystarczalny.
Ja nie.
Jestem krucha i potrzebuję kogoś, kto mnie weźmie za rękę i poprowadzi.
Whisper pragnie mojego dobra...patrząc z perspektywy, co jest dobrem dla niego.
Chce mojej niezależności...
Tylko zwyczajnie nie rozumie że dla mnie dobrem jest co innego niż dla niego, czy jakiegokolwiek innego człowieka.



Pięknie i precyzyjnie ujął to Robek.
Dzięki.


Panowie, pozdrawiam serdecznie.
M-M

Ty tak teraz mówisz, bo jesteś przekonany że Allah nie istnieje, natomiast gdyby było odwrotnie i byłbyś w 100% pewien że jednak Allah istnieje, pewnie by to wyglądało zupełnie inaczej niż mówisz, w takiej sytuacji pojawia sie instynkt samozachowawczy, na początku strach, bezsilność, zdezorientowanie, później chłodna kalkulacja zysków i strat, no i na koniec z tego wszystkiego, zacząłbyś mordować w imie Allaha!!!

To powiedz mi, kto? kiedy? i po co? stworzył chrześcijaństwo.

"Pozornie niegroźny"? czyżby taki zajmujący sie tylko sobą, ateistyczny egoista, stanowi dla ciebie zagrożenie?

Myślisz bardzo pragmatycznie Ergo i w zasadzie masz rację pod warunkiem, że jako cel religii założymy układanie ludzi i wewnętrzne ich porządkowanie. Moim zdaniem jednak, nie to powinno być celem religii. W ten sposób produkuje się jedynie użyteczne roboty. Człowiek w religii szuka jednak zasadniczo odrobiny szczęścia czy to doczesnego czy pozaświatowego. Jeśli religia potrafi mu je dać, to w porządku, jeśli nie, zapomnijmy o religii. Czy jednak szczęście to towar który można komuś dać. Moim zdaniem nie.

Bóg nikogo nie karze jeżeli doświadczali głodu to ze względu na fakt zaprzeczania prawdzie i odcięciu sie od swojego źródła jakim jest Bóg. To czyni ich głodnymi. A ja zapewniam Cie , że Bóg stworzył właśnie taki świat w którym każdy ma wszystko czego chce i co sobie ceni. Jest to oczywiście niebo. Ale w niebie nie ma tego oszusta szatana, który daje nic ( to nic jest twym ciałem i tym światem bólu braku i wszelkiego nieszczęścia w zamian za twoją duszę)

Whispernight napisał(a)


I tu właśnie leży błąd rozumowania wielu wierzących a nawet kapłanów którzy nie mają pojęcia jak się modlić!
Ponieważ modlitwa musi wypływać z serca tak jak miłość wypływa z serca. I oczywista rzecz ( choć niestety nie dla wszystkich) modlimy się o dobro innych sami zyskujemy tylko jako skutek uboczny działania miłości.
"(35) Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. (36) Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny. (37) Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. (38) Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie. (39) Opowiedział im też przypowieść: Czy może niewidomy prowadzić niewidomego? Czy nie wpadną w dół obydwaj? (40) Uczeń nie przewyższa nauczyciela. Lecz każdy, dopiero w pełni wykształcony, będzie jak jego nauczyciel. (41) Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?"
(Ew. Łukasza 6:35-41, Biblia Tysiąclecia)
"(5) Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! (6) Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. (7) Idźcie i głoście: Bliskie już jest królestwo niebieskie. (8) Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie! (9) Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. (10) Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy. (11) A gdy przyjdziecie do jakiegoś miasta albo wsi, wywiedzcie się, kto tam jest godny, i u niego zatrzymajcie się, dopóki nie wyjdziecie."
(Ew. Mateusza 10:5-11, Biblia Tysiąclecia)
A skoro to Jezus Jest drogą to trzeba przyjrzeć się jak On postępował. Nie ceniąc niczego co ziemskie nie posiadał ziemskich dóbr ale wiedział, że bedąc w jedności z Bogiem może o wszystko poprosić i to zostanie mu dane. I to właśnie dzięki modlitwom potrafił przemieniać nieszczęście choroby z zdrowie, głód na sytość.
Powiedział też; "O cokolwiek poprosicie w imie moje da wam Ojciec". Trzeba zrozumieć, że mówienie w imię moje nie jest magicznym zaklęciem, tylko takim powoływaniem się na Jezusa , które każe Bogu widzieć w powołującym się na niego samego Jezusa.

Ps. Ewangelia dlatego jest radosna ponieważ już tu i teraz każe doświadczać miłości Boga. Tu i teraz zaprzeczać oszustwu szatana. I chce w tym nam pomóc Duch św ale nie może tego dokonać jeżeli się lękasz. Bo lęk jest narzędziem szatana po to abyś się Bał Boga i nie zwrócił się do niego o skuteczną pomoc i abyś nie poznał prawdy aby się nie pozbyć tego oszusta.
I jeżeli się lękasz to nie możesz jednocześnie doświadczać miłości a Duch św jest też Duchem miłości danym nam przez Ojca.

Ależ oczywiście, że można. Matematyka, fizyka, chemia itp, bardzo wiele mówią o wszechświecie.
Wszechświat jest otwartą księgą, z której powoli czytamy coraz więcej... zaczynamy "go" rozumieć. Nie wszystko, ale bardzo wiele, coraz więcej.
Zatem istnieje możliwość poznania, oraz weryfikacji powstałych wcześniej założeń.
Nie chcę być złośliwy, ale te właśnie elementy poznania świata i weryfikacji, pozwoliły obalić idiotyzmy, z których to religie, uczyniły aksjomatami.


Na podstawie innych księżyców znajdujących się w naszym układzie słonecznym. Których jest całe mnóstwo, a nasz księżyc, wcale nie należy do najciekawszych... krótko mówiąc.


Mówiąc że religia czyni ludzi lepszymi, odnoszę wrażenie, że nie wziąłeś pod uwagę ostatnich dwóch tysięcy lat.
Religia nie czyni ludzi lepszymi ErgoProxy, a jedynie daje możliwość pozornego "wybielenia się" z tzw grzechu, czyli szeroko rozumianego ludzkiego zakłamania, chamstwa i podłości.


Pożytek z religii... jakże pięknie to ująłeś. Szkoda jedynie, że nadal jest to 'ukryta ideologia władzy i rządzenia'.
IMO nie wszystkie, jak mówisz. Podoba mi się buddyzm.


Nie do końca... Nie żeruję na czyjejś niewiedzy. Ja nie zniewalam, ale wyzwalam.
Różnica jest zasadnicza.


To miło, szkoda jedynie, że historia świata ukazuje coś zgoła innego.

To ciekawe pytanie.



A gdzie się wybierają ateiści?
Jeśli potrzebuja wybielania.

To dość znamienne Whisper, że właśnie dziś mówisz o "wybielaniu".
Dziś jest pierwszy piątek miesiąca.
Wiem, że pamiętasz co to oznacza.

I bardzo Cię proszę, nie gniewaj się za te słowa.


Czasami lepiej pomilczeć....lub przemilczeć.
Wybierz sobie bardziej słuszną opcję.

A dlaczego tylko dwóch tysięcy? Wcześniej ludzie się np. nie zabijali? No, niechże Whisper dopisze tam jeszcze jedno zero. Dwa może...


Mhm, czyli że nasz inkwizytor dokłada do swojej działalności jeszcze mitologię. Ino boga brakuje.


Buddyści tybetańscy do swoich obrzędów obdzierali ze skóry dzieci, mam nadzieję, że nie żywcem. Buddyści birmańscy aktualnie organizują czystki etniczne. Jeżeli zaś Whisperowi podoba się anarchia, to chyba Mad Maxa nie widział. Albo widział i nie dotarło - jak do ślepo wierzącego...

Whisper. Przecież ty wierzysz. To po co się stroisz w cudze piórka?


Kłamiesz. Gdybyś wyzwalał, tobyś machnął ręką na M-M: chce, niech wierzy. I nie dyskutowałbyś ze mną, bo ja, rozumiesz, mówię że można religii nie wyznawać, można wyznawać, można stworzyć własną i nikomu nic do jednostkowych wyborów, dopóki nie przychodzi do działań rozrywkowych; wtedy należy zafundować przysłowiowemu zamiataczowi dywaników coś mocniejszego. To jest właśnie pełna wolność, nie tylko od, ale i do.


A na historii to Whisper zna się że ło.

Przepraszam, innym rozmówcom odpowiem za czas jakiś.

Autorstwo przypisuje się Jezusowi.który zapewne był postacią historyczną (co nie znaczy iz tozsama z Jezusem biblijnym). Prawdę mówiac, nie interesowałem sie tłem społeczno-ekonomicznym. W kazdym razie początkowo była te religia najniższych warstw społecznych. które chyba nie widziały szans w powstaniach zbrojnych, ale jednoczyły się pokojowo, tworzyły sobie enklawy suwerenności. Na tamte czasy był to niesłychany postęp, wolna od przemocy religia znajdowałą coraz więcej zwolenników. NIeco wcześniej judaizm uległ osłabieniu wskutek powstawania wielu sekt, co też sprzyjało zmianie kierunku.
Pytanie "po co" niekoniecznie jest zasadne. Tak jak w ewolucji biologicznej, zmianami kieruje żywioł, czyli nikt konkretny, one po prostu zachodzą jako wypadkowa różnych dążeń.

Wojna ma wiele twarzy, a mordowanie jest czystą ostatecznością. Gdybym wykrył Allaha, tobym przede wszystkim zaczął go studiować pod kątem możliwości sprowokowania tego bytu do samozniszcznia..., hm, no w zasadzie jakby mi hołd złozył, toby było dość. Byłbym sufistycznym iblisowcem. : ) Również dlatego twierdzę, że wojujący muzułmanie to głupcy: bo zamiast nawracać, idą i się wysadzają. W ten sposób nie przyciągną do swojej sprawy ludzi wartościowych, tylko samych desperatów i frustratów.


Szczerze to nie wiem co odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że samo szczęście bez formacji umysłu to jest świecki supermarketyzm. Technicznie chyba możnaby to nazwać filozofią, w sensie starogreckim. Natomiast religia, według mnie przynajmniej, koncentruje się wokół czynienia specyficznego użytku z wyobraźni, któremu towarzyszy przeżywanie sacrum, czymkolwiek ono jest; no i jeśli niesie to ze sobą szczęście, to trzeba uformować tak człowieka, żeby się nie zaszczęśliwił na śmierć, zapominając o pracy i jedzeniu.