Kto twierdzi, że zignorowali?
Nauczanie Kościoła w Polsce zajmowało się też zapłodnieniem in vitro. Co prawda, w mniejszej skali niż na przykład aborcją, ale wielokrotnie o tym pisano.
Jak ktoś chce, to znajdzie takie wypowiedzi naszych hierarchów.
Nie docierało to szerzej, bo ludzie się innymi sprawami zajmowali. Teraz wypłynęło, bo rząd postanowił to "uregulować".

Czyli uwazasz, ze in vitro bez regulacji prawnej jest lepsze
Bo o czym sie nie mowi glosno, to tego nie ma? Taka dulszczyzna?



A co mnie i biskupow reakcja "spoleczenstwa" obchodzi?
Biskup jest od nauczania Ewangelii i "napominania w pore i nie w pore". A ze (jak mam wrazenie) wszyscy nasi biskupi maja nie tylko seminarium duchowne ale i inne dokszatlcenia za soba, to co za problem, zeby tak wyedukowani ludzie zasiegneli opinii swieckich specjalistow w temacie i poinformowali sie nieco wczesniej niz po 30 latach od stosownaia metody w Polsce?




To wiesz, ja ci tez powiem na ucho: aborcja na zachodzie wcale nie jest tak powszechna jak byla w Polsce Ludowej, a jakos pokolenie naszych rodzicow nie narzekalo na problemy z plodnoscia.
Co do antykoncepcji hormonalnej, to glowny jej skutek, o ktorym sie mowi, ale dosyc cicho, choc bez specjalnych tajemnic, to hormony w wodzie pitnej, ktorych zadna oczyszczalnie nie zredukuje, a ktore powoduja, ze mezczyzni "kobiecieja". No i zapewne kobiety, ktore nawet hormonow nie przyjmuja, moga miec problemy z plodnoscia.
Tyle, ze sytuacja jest patowa: przecietna kobieta i przecietny mezczyzna, nie chca miec niekontrolowanej liczby dzieci a jednoczesnie kontrolowanego zycia plciowego. W Polsce tez nie. No i co im pozostaje?
I zeby nie bylo, ze ja to pochwalam: ja opisuje problem.


Na kaznodziejow parafialnych? Wychowanych przez biskupow w ich seminariach?
A co ma swiecki dziennikarz do przekazywania nauki np Jana Pawla II na jezyk zrozumialy dla maluczkich, to chyba sam wiesz. Jak sie rozipsze, to dostanie po lbie z kazdej strony: ze nie ma kwalifikacji, ze szarga pamiec swietego papieza i przeinacza jego nauke, ze wchodzi w nieswoje kompetencje.
A to biskupi przyjeli dobrowolnie i jeszcz epewnie z wdziecznoscia, na siebie zadanie gloszenia Ewangelii tak, zeby lud pojal i sie nia zachwycil.
Jezeli zrozumieli swoje swiecenia biskupie inaczej, to juz beda sie kiedys tlumaczyc Komu innemu.

²medieval_ma, ale biskupi nie sa od tego, zeby napisac kolejny list ktorego nikt nie wyslucha ani nie przeczyta, tylko zeby przekazywac za posrednictwem swoich kaplanow nauke "w dol". I nie w formie wyrzekania co tydzien na ambonie na aborcje, in vitro, gender i (nie)trzezwosc.
Ludzi trzeba do dojrzalej wiary wychowac a to jest ciezka orka. Kto ma wlasne dzieci, ten wie. Biskupi dzieci nie maja, a z wychowaniem doroslych facetow na dojrzalych kaplanow tez im roznie wychodzi, no ale, jak widac, niewiele sie z tego ucza.
Ze biskup cos-tam raz powie czy napisze, to dotrze do ludzi jeszcze mniej niz kazanie, czy encykilka papaieza. Nawet swietego.

Być może za mało mówiono, ale problem wtedy nie był jeszcze tak bardzo widoczny. Tak samo jak III Testament.

A jak mial byc "widoczny"?
Jezeli za czasow rzadowego programu urodzilo sie podobno ponad 2000 dzieci z in vitro, to ile urodzilo sie przez ostatnie 30 lat? Kilkadziesiat tysiecy? I nikt tego nie zauwazyl?

Ale paskudny Komorowski zagrodził drogę kolejnym polskim emerytowanym 60-letnim aktorkom do rodzenia bliźniaków....zasługuje na potępienie....nawet z ambon.....
Mój kolega samobójca 40 lat temu został pochowany za murem cmentarnym, przez wieki nieochrzczone dzieci wpychana od limbusa - rodzaju piekła.......po latach KK zmienił zdanie....podobnie z kilkadziesiąt lat może zostać potraktowane in vitro.

Pozostanę przy opinii mądrego kapłana
http://www.deon.pl/religia/wiara-i-spol ... vitro.html

Zło czynu jest jednakowe. Ale ubranie go w piórka prawa oznacza dodatkowo perwersję i premedytację. Nadto skutkuje publiczną demoraliacją społeczeństwa.
To bardzo poważny i istotny dodatek do zbrodniczych praktyk.

Nauczanie biskupów nie może się odbywać w separacji od odbiorców. Trzeba się strzec, by nie odbywało się ono w atmosferze jazgotu społecznwego. Jezus też niekiedy wobec perwersyjnego zła milczał. Nie ma sensu "rzucać pereł przed wiepsze", a tak się zdarza, gdy słuchacze nie są przygotowani na odbiór tematu.
Pierwsze in vitro pojawiło się w Polsce 1989 r. i długo było niezauważalne. Pisali o nim katoliccy etycy. Odzywali się niekórzy zorientowani w temacie kaznodzieje. Ale informacji o faktach NIE BYŁO! Albo było bardzo mało.
Gdy ktoś przyszedł do mnie po radę, odpowiadałem w ciemno, na szczęście - trafnie, jak już napisałem!
W grudniu 2015 abp. H. Hoser powiedział:
"Przyczyną niepłodności jest „kultura antykoncepcyjna”, rozwiązłość i zbyt późne decydowanie się na dziecko. Dlatego zamiast in vitro należy promować rezygnację z takich zachowań oraz leczenie".
Powstał wtedy niesamowity jazgot. Np. w TVN24.pl (30.12) ginekolog G. Poludniewski powiedział: "To zaklinanie rzeczywistości i przejaw hipokryzji Kościoła"
(To określenie "hipokryzja Kościoła" należy do kanonu najbardziej zajadłej i głupiej antykatolickiej propagandy).

Głupot tu nie pisz, bo zjawisko nowotworów i niepłodności na skutek praktyk aborcji i antykoncepcji (nie tylko hormonalnej, ale jeszcze bardziej spirale/krążki domaciczne) jest mi od dawna znane z literatury. To, co piszesz o hormonach w wodzie pitnej, to drobiazg i raczej plotkarstwo.
To juz na pewno daleko więcej niepłodnych mężczyzn i kobiet jest z powodu używek i niekórych napojów. Seksuolodzy o tym piszą.
Natomiast wzrost nowotworów narządów rodnych (raczej zawiniony!) to ostatnio szczególne źródło niepłodności.

No widzisz, jak ci kto może dogodzić? Księża parafialni - nie, bo wychowani przez... biskupów, świeccy dziennikarze i specjaliści nie, bo nie rozumieją nauczania Jana Pawła II, albo od słuchaczy dostaną po głowie...
Taki jesteś ważny, że tylko biskupi mogą do Ciebie mówic?
Kogo reprezentujesz?


No widziswz, jeszcze raz się sprawdza moje podejrzenie, że masz tylko "dobrę wolę" do... krytykowania wszystkiego co ma związek z Kościołem.
Bowiem w końcu okazuje się, że i biskupi nie są zdolni przemówić do Ciebie!
Papieże też nie, bo niezrozumiałym językiem piszą.
Kim, oprócz krytykantem, jesteś?
Kogo reprezentujesz, pytam powórnie?

Ależ nie o to chodzi w dyskusji ostatnich dni!
Chodzi o to, że temu procesowi powołania do życia cielesnego przez manipulację człowieka towarzyszą bardzo poważne przyzwolenia na zbrodnicze praktyki.
Jakie?

1) produkcja nadmiernej ilości zarodków, co pociąga za sobą:
a) konieczność ich zamrażania, a potem niszczenia - jak to się jawnie dzieje w niekórych krajach,
b) przekazywania ich jednostkom obcym, także niemałżeńskim lub związkom homoseksualnym, jak to się już dzieje w niektórych krajach, a w rezultacie zatarcie pojęcia ojcowstwa lub nacierzyństwa oraz rozmazanie granic pokrewieństwa,
c) używanie już zbędnych zarodków na doświadczenia także na zwierzętach (komórki mózgowe zarodka już wszczepiano myszom, o czym pisano w tych dniach).
d) już praktykowane wykorzystywanie zbędnych zarodków do produkcji odmładzających kosmetyków,

2) praktykowanie przy in vitro rasistowskiej selekcji i eugeniki.
Ciekawe, że to myślenie, które owocowało tak straszliwymi zbrodniami rasistowskimi w Ameryce, w koloniach i w Europie w czasie ostatniej wojny, staje się teraz normalną i akceptowaną praktyką w podobno już ucywilizowanych postrasistowskich krajach!
I jak tu nie bić w wielkie dzwony!

Czyli lepiej nie formalizowac i jednoczesnie nie ograniczac niczego, co jest “zle“ i zyc z przekonaniem, ze w ten sposob zjawisko samo zniknie? Np bez mozliwosci formalnego rozwodu i zwiazanego z tym zabezpieczenia w postaci alimentow, podzialu mienia i odpowiedzialnosci za dlugi, spowoduje, ze mezowie i zony nigdy nie zdradza i nie odejda? Toz w wypadku rodzin patologicznych to wyrok (czesto i smierci) na slabsza strone!
No ale jak to po “katolicku“ ladnie....


Nie sa przygotowani? Po kilkunastu latach lekcji religii, rekolekcji, przymusowych podpisow i zaliczen? To moze cos kuleje u podstaw? A kto zatwierdza programy nauki religii i sprawuje piecze nad jej nauczaniem? Zgadles: biskupi.


Bp Hoser sobie po swojemu problem uproscil.
Jako osoba czasowo dotknieta problemem moglabym sie poczuc gleboko urazona, ale glupie opinie juz mnie nie rania. Swiadcza o osobie mowiacego.
Ani nie mialam kultury antykoncepcyjnej, ani nie zylam rozwiazle, a wiek nic tu nie zmienial, bo problemy byly juz duzo wczesniej.
To takie typowe uogolnianie “kto zgrzeszyl - on, czy jego rodzice“. No i po postawieniu “diagnozy“ poza pouczaniem, lekarstwa nie ma.



No prosze! Juz schodzimy do poziomu: nic tym nie wiem, to znaczy glupoty?
Do doczytaj sobie o neutralizacji, a raczej jej braku, hormonow zenskich, ktore z moczem milionow kobiet zazywajacych pigulki, dzien w dzien od dziesiatkow lat trafiaja do rzek i wod gruntowych. O zmianach u ryb i wplywie hormonow na rozwoj narybku tez nie slyszales?

http://mobil.derstandard.at/20000080074 ... lich-wenig


No z nowotworem drog rodnych trudno zajsc w ciaze...



Ja siebie. A z formy i stylu twojej wypowiedzi zaczynam sie domyslac, ze trafilam na przedstawiciela duchowienstwa a przynajmniej teologow?
Ja slucham tego, kto mowi madrze. Nie oznacza to, moim zdaniem, ze biskupi moga “niewdzieczna“ prace z dotarciem z Ewangelia w wersji wspolczesnej spychac na swieckich. W koncu biskup ma bardzo okreslone powolanie w Kosciele. Reszta jest dodatkiem.

To ja zapytam: kogo ty reprezentujesz?
Rozumiesz encykliki Jana Pawla II? To fantastycznie! Nie watpie, ze je “przetrawiles“ i potrafisz je prosto a jednak gleboko wyjasnic.
Z encyklikami papieza Benedykta XVI ja (tez) nie mialam problemow. To kwestia sposobu wyslawiania. Nawet dokumenty SW II wydaja mi sie jasne i zrozumiale.

Ja po prostu widze skutki i owoce (w postaci przeroznej formacji ksiezy) duchowej opieki biskupow nad tymi, z ktorymi maja kontakt najblizszy i ktorzy sa niejako ich delegatami w parafiach. Ostatnio mialam tez (nie)szczescie wysluchac listu pewnego biskupa. mial jedna zalete: byl krotki. Poza tym byl (oczywiscie) zamiast homilii i w bardzo chaotyczny sposob zaczynal sie od miesiaca trzezwosci a konczyl apelem o .... wstepowanie do seminarium duchownego, bo sa jeszcze wolne miejsca (!)
Posrodku bylo cos jeszcze, ale mi umknelo.

Zbrodnia, ubrana w piórka usprawiedliwiającego i gorszącego prawa, powtarzam, jest podwójnie czy nawet potrójnie zła!
I nie twórz mi fałszywego dylematu, że jeżeli nie TAKIE PRAWO, to znaczy że żadne, czyli wolnoamerykanka. Nie traktuj mnie jak durnia.

Nie byli przygotowani, to widzać po Twojej reakcji!
Informacja, która wywołała taki sprzeciw, pojawiała się dopiero w projekcie prawa. Wcześniejsze praktyki: nie sam fakt in vitro, tylko cała grupa działań mu towarzyszących, nie były znane. Okrywała je tajemnica.
To nie moja wina ani biskupów.

Na pewno sobie uprościł? Fakty są raczej znane. Na ambonach i na kursach przedmałzeńskich je podawano. Nie z palca wyssane.

Nie znam oryginalnego i całego tekstu. Wyłapałem je z prasy. Więc nie wiadomo, kto uogólnił te przyczyny niepłodności czy raczej wzrostu. Te przyczyny WZROSTU tłumaczą się chyba w całości sposobem życia

Typowe plotkarstwo pseudonaukowe. Tak jak pewna dziewczynka - po powrocie z wakacji, gdy okazało się, że zaszła w ciażę, uskarżała się nas nadmiar plemników w Białym Dunajcu.

Mówie o nowotworach w sensie szerokim. Nawet te wyleczone, pozostawiają pewne problemy.

Ale dla Ciebie to chyba nie ma wcale wystarczająco mądrych!

To nie jest spychanie na świeckich, tylko prawo świeckich, w miarę ich kompetencji. Środowisko pozakościelne, w gabinetach naukowych, laboratoriach, w ławach parlamentarnych, w mediach itd. to prawo i obowiązek świeckich

Może nie rozróżniasz listu biskupa od komunikatu (czy zbioru komunikatów). Słuchaj pilniej!

I vice versa prosze.
Ja nie bronie tego konkretnego prawa. Ja uwazam, ze nalezalo sie zabrac juz dawno za regulacje, ale wszyscy je przespali a episkopat jeszcze dodatkowo porzadny projekt storpedowal.
Baardzo jestem ciekawa reakcji Kosciola na kompromis prezydenta Dudy, jezeli uda mu sie znalezc taka wiekszosc w nowym parlamencie, zeby zmiany wprowadzic. Na dzis wiemy juz, ze raczej zakazu in vitro nie bedzie.



Alez zostawmy na boku moja osobe. Przeciez nie bedziemy tu pisac ad personam. Akurat moja osoba miala tez propozycje in vitro i nawet jej do glowy nie przyszlo, ze bylaba to dla niej opcja.

Nie wiem gdzie "tajemnica okrywala procedury in vitro". Ja znalam jej dokladny przebieg juz 20 lat temu. Na zachodzie sa audycje o tym, jak in vitro wyglada i jaki to ma wplyw na pary starajace sie o dziecko ta droga i na zdrowie kobiet. Nikt tu niczego nie upieksza. Oficjalna wersja mowi o mrozeniu zarodkow, o wylewaniu do sciekow nikt nie mowi. Ale moze i wylewaja. Wszystkich szczegolow prawnych nie znam.


Uproscil o tyle, ze zredukowal problem bezplodnosci do rozwiazlych, lykajacych pigulki, mocno przejrzalych kobiet. Pigulek dla mezczyzn jeszcze chyba nie ma?
Wzrost par nieplodnych moze tez wynikac ze wzrostu ilosci mezczyzn dotknietych problemem. Siedzacy trryb zycia, przegrzanie jader w niemowlectwie, ogolnie niezdrowy tryb zycia, to wszystko i bez rozwiazlosci moze pogorszyc jakosc nasienia. Bp Hoser powinien znac takie fakty.



Widze, ze poziom biskupa Hosera jest zarazliwy...



Alez sa. Na szczescie. Madry czlowiek wypowiada sie (szczegolnie w sposob autorytatywny) na temat tego, o czym ma pojecie, najlepiej jeszcze doswiadczenie osobiste, a nie tylko z jednostronnych mediow slyszal.
Biskup moglby sie wypowiadac na temat Ewangelii, a nie mieszac z blotem i tak juz cierpiace z powodu beplodnosci kobiety (tak, tak to problem kobiet znany od tysiacleci). Co Pan Jezus zrobil dla kobiety cierpiacej na krwotok i przez to wylaczonej z zycia publicznego?
A co zrobil bp Hoser? Rzucil kamieniem.




Niestety, to byl list biskupa. ZAMIAST homilii.
Zdradze z jakiej diecezji
http://diecezja.elblag.pl/home/show/lis ... blaskiego/

Przepraszam biskupa Jezierskiego: zaczal od rozwazan na temat, czym byla manna. Nie od miesiaca trzezwosci. O miesiacu trzezwosci i powodach patriotycznych dla ktorych powinnismy akurat w sierpniu nie pic alkoholu mowil celebrans na poczatku Mszy sw.

Wielu biskupów wypowiadało się za jakąś dopuszczalnością in vitro, choc zarazem z ogromnymi obawami, że oddanie tej władzy w ręce ludzi (i to jakich!) może zaowocować potwornymi konsekwencjami. I TO JUŻ MAMY!

[quote=Kael"]Nie wiem gdzie "tajemnica okrywala procedury in vitro". Ja znalam jej dokladny przebieg juz 20 lat temu.[/quote] Jestem w miarę oczytany. Ale pełnego projektu PO (Polskiego Obłędu) nie znałem, zanim nie został ogłoszony w parlamencie.
Powtarzam, dyskutujemy tu o projekcie PO, o tym, który został przegłosowany w atmosferze obłędu politycznego.

Własnie to ostatnie. "Zamrażanie zarodków" wymyślono, zeby kłamać opinię publiczną. Tu nie chodzi o to, że tym zarodkom będzie zimno. Ale o to, co dalej z nimi! Ten upór Polskiego Obłędu PO wobec proponowanych poprawek był symptomatyczny.

Tamta choroba krwotoku, a większość dzisiejszych niepłodności to dwie zupełnie różne sprawy. Dodatkowo w tej nie chodzi o dobro dziecka (bo na to wystarczy adopcja), tylko osobista ambicja "sprawdzenie się" , uleczenie sie z komplesu, że nie potrafię spłodzić lub urodzić własnego dziecka!
I ofiarą tego kompleksu mają być ludzkie zarodki? Tu juz instynkt ojcowskiej i matczynej odpowiedzialności za dziecko nie działa?

Moze ty. Ja dyskutuje o prawnych uregulowaniach in vitro ogolnie.
Nie wierze (ale moge sie mylic), ze pod egida obecnego prezydenta, nowy parlament zabroni in vitro calkiem, badz ze modyfikacja ustawy ograniczy wszystko do dwoch zarodkow na kobiete i probe i oba jednoczesnie wszczepione. A przedtem 3 lata obowiazkowej naprotechnologii.



Nie wiem ile masz lat. Ja w mojej mlodosci znalam kilka takich par z problemami. W pokoleniu moich dziadkow (rodzenstwa oczywiscie) - tez.
Dzis dochodzi tez presja psychologiczna: wszystko da sie "planowac", a dziecka - nie. Niestety caly system jest nastawiony na organizacje zycia i malo kto uczy dzis mlodziezy spontanicznosci i dopasowania sie do zycia, a nie zycia do swoich planow. Raczej kazdy mowi: ucz sie, pracuj, biegaj, bo zostaniesz w ogonie i bedziesz glodowal. I cos w tym jest. Ale czy mozna cos zmienic?


Nie wiem. Wiem, ze problem jest. Dotknal mnie osobiscie, ale ja mialam madrego lekarza.

Bzdura!
Pan Bog stworzyl kobiete do macierzynstwa. I nie kazda potrafi sie pogodzic z pocieszeniami "duchowego macierzynstwa". Tudziez nie kazdy mezczyzna wychowa cudze dziecko jak swoje.
Moze ludzie sa niedojrzali, ale sa jacy sa. Wiem, ze mnie wielu spraw nauczyly dopiero moje dzieci.
Nie przezyles sam tego problemu, to nie wiesz o czym piszesz. To tak, jak powiedziec glodnemu "idz sie najesc".

Trzeba bylo Annie Elkany powiedziec: idz w pokoju i zaadoptuj jakies dziecko. Ciekawe dlaczego Heli tak nie powiedzial?

Hm, już o tym tu pisaliśmy kiedyś, iż w europejskim i polskim prawodawstwie przyjeła się metoda do ładnie brzmiących ustaw dodawać jakieś brzydkie podrzutki, jak np. w tej deklaracji przeciwprzemocowej albo w ustawie o ochronie życia dziecka poczętego. A w tej "O leczeniu bezplodności" (jakim leczeniu?) dodano to, co było na pewno z inspiracji osławionej Planned Parenthood, mającej swoje agentury i w Polsce.

Niewiele będzie nacisku na Dudę, aby całkowicie zabronić in vitro.
Natomiast na pewno duże zmiany być muszą, choć jazgotu po stronie zdemoralizowanej lewicy będzie co niemiara.

To mogę Ci powiedzieć, że nie takich dziedzin moralnych, żeby nie stwarzały podobnych problemów.
I najczęściej nie ma innego wyjścia i innej rady, niż:
"Weź się w garść; ogarnij się!" .
Trzeba się "przebudować" - tak wtedy, gdy mnie szalenie skrzywdzono i nie ma sprawiedliwości; wtedy, gdy marzy się mi cudzy wymarzony samochód niezbyt strzeżony i nie mam pieniędzy na kupno; wtedy, gdy się mi bardzo chce cudzego męża lub żony itd..
Na tym polega życie według jakichkolwiek zasad etycznych.
Dotąd nic mądrzejszego nie wymyślono!

“Dobra“ rada.
Ale dlaczego Heli tak nie poradzil Annie? Moze warto sie zastanowic?
Mi to jakos bardzo przypomina sytuacje z Jk 2,15-16


Na marginesie: to samo nalezaloby powiedziec ludziom czekajacym a przeszczep. Nigdy nie wiadomo z jakiego zrodla dostana organ.
Wiele lat temu pewnej wielodzietnej matce chorej na raka powiedziano, ze to jak najbardziej w porzadku, ze po znajomosci dostanie szybciej naswietlania. W koncu jej dzieci potrzebuja matki. Ona zyje do dzis. Czy zyje ten, kto byl przed nia w kolejce?