Wszystko co nie jest zabronione jest dozwolone.
Bóg daje wolny wybór. Nikogo na siłę przy sobie nie trzyma.

To fajnie. Wytłumaczysz mi teraz, jak to zrobić? Chętnie skorzystam.

Jestem przeciwnego zdania. Bóg to ex definitione Byt Konieczny, który udziela istnienia każdej substancji. Całkowite odcięcie się od Boga, to byłoby równoważne ze "zniknięciem", obróceniem się w niebyt, z którego świat (wszystkie byty) powstał.

Co byś powiedział gdybyśmy wrócili do naszego tekstu i zobaczyli co się tam dzieje dalej? Proponuję przeczytać dwie strony (od str. 13, od słów "Ateolog” może bowiem podtrzymywać swoje twierdzenie... do str. 15 do końca pierwszego akapitu, kończącego się słowami: czy Bóg może je stworzyć.), zastanowimy się wtedy nad ważną kwestią mianowicie: Czy Bóg, będąc wszechmocny, może stworzyć każdy możliwy świat? Myślę, że zaraz po kwestii "najlepszego świata" jest to druga fundamentalna sprawa w tym temacie.

Prześledziłam wątek i mam podobne zdanie - jakby się nie rozejrzeć po świecie, miłosierdzia za bardzo nie widać.

Bo oczekujecie cudów na co dzień.
Ingerencji Boga w codziennym życiu.
Miłosierdziem jest przecież nieustannie dokonujące się dzieło stworzenia i Odkupienie.

Leibniz powiada: Si Deus est, unde malum? Si non est, unde bonum? [Jeśli jest Bóg, to skąd się wzięło zło? Jeśli go nie ma, to skąd dobro?] Jeśli Boga by nie było, to w cały świat byłby zionącą otchłanią zła.

Patrzymy przez okulary własnych życiowych doświadczeń i poglądów, na których podstawie zbudowaliśmy swój światopogląd. Żeby dojrzeć miłosierdzie Boga w świecie, trzeba najpierw samemu poznać, co to jest miłość. Uczymy się ją dostrzegać przez całe życie, ale z różnych względów nie każdy dostał dobrą lekcję rozpoznawania jej smaków i kolorów. Bez dobrych narzędzi pozwalających na rozeznanie dobra, będziemy na nie zamknięci i nie rozpoznamy go nawet wtedy, gdy zapuka do naszych drzwi. Taki zakrzywiony obraz rzeczywistości będzie się przejawiał w każdej dziedzinie życia, bowiem takiej osobie zło myli się z dobrem, jest wyczulona na każdy przejaw zła, widzi je wszędzie, ma duży kontrast i zasięg, ale dzieje się to kosztem dobra, które nieraz odbiera jako zło.

Sugerujesz, że rzeź w Ruandzie czy obozy koncentracyjne to jednak miłość? To wolę, żebyś mnie nienawidził...

Niby dlaczego. Pewna doza dobroci (pewno właśnie taka, jaką obserwujemy) jest logiczna - teoria gier uczy, że niewielki altruizm jest strategią ewolucyjnie stabilną.

Słusznie. Wszechmocny potrafi co najwyżej zmienić odrobinkę trajektorię lotu pocisku tak, aby nie zabił papieża. Więcej nie da rady.

To wyłącznie Twoja wiara, nie nauka ani logika.


Wszechmocny może (z definicji) stworzyć każdy świat, który nie jest logicznie sprzeczny albo pusty i rozważania o mrównikach z Australii (mrównik żyje tylko w Afryce ) nie zmienią tej prawdy. Więc o ile ktoś nie udowodni, że wolna wola i brak zła się wykluczają - mamy pozamiatane.

Nawet, gdyby taki dowód przeprowadzono (a wiemy, choćby z casusa Maryi, że to nieprawda), to pojawią się kolejne przeszkody, typu czemu w takim razie Bóg wymaga od nas niemożliwego: pogodzenia niegrzeszenia i wolnej woli.

Jaaaaasne. Ale gdyby Bóg spowodował niepowodzenie Waszych (najczęściej beznadziejnych, bo tylko ludzkich) pomysłów wyklinalibyście, że się wtrąca.

Przecież, to nie Bóg kierował rękami oprawców, wróćmy do wolnej woli.... Ale jak nazwiemy ten byt, który jest właśnie ŹRÓDŁEM tej odrobiny dobra (myślę, że dobra jest jednak mimo wszystko więcej). Dlaczego mieć opory by nazwać go po prostu Bogiem?Jedna korekta: W wydaniu książkowym (A. Plantinga, Bóg, wolność i zło, tł. K. Gruba, wyd. ZNAK Kraków 1995 s. 69) jest wyraźnie mowa o mrówkojadzie. Ja czytałem to w wersji książkowej, a w zalinkowanym tekście (http://www.obi.opoka.org/zfn/011/zfn01102Plantinga.pdf), ten błąd mi nie podpadł. Ale jak wskazuje przypis: Dlatego, Plantinga nie ponosi tutaj winy.

Wracając do naszego problemu: Czy Bóg może stworzyć każdy logicznie możliwy wszechświat? Cóż, właśnie Plantinga wyżej pokazał, że mimo, iż on jest logicznie i wewnętrzne możliwy, Bóg nie byłby w stanie go stworzyć nie naruszając wolności Pawła.
Zobacz na następującą sprawę:

Jedno z tych zdań jest prawdziwe:
1. Gdyby zaszedł stan rzeczy S' , Paweł przyjąłby ofertę.
2. Gdyby zaszedł stan rzeczy S', Paweł nie przyjąłby oferty.
Zgodzisz się chyba, że przy próbie kupna mrówkojada od Pawła, na pewno jeden z światów powstałych w wyniku pójścia za zdaniem 1 lub 2, stałby się realny. Jeśli Paweł jest wolny i może zarówno odmówić, jak i przyjąć ofertę to niewątpliwie oba światy (ten w którym Paweł przyjmuje i ten w którym odmawia) są logicznie możliwymi światami.
I teraz:
a) Jeśli Paweł po tym gdy zajdzie stan rzeczy S, w wolności swojej zaakceptowałby ofertę, to dla Boga byłoby niemożliwe stworzenie świata, nr. 2 gdzie Paweł odrzuciłby ofertę. Musiałby odebrać mu wolność albo zmienić stan rzeczy S, ale wtedy nie byłoby świata nr. 2 gdzie oba elementy nie są zmanipulowane.
b) Jeśli Paweł po tym gdy zajdzie stan rzeczy S, w wolności swojej odrzuciłby ofertę, to dla Boga byłoby niemożliwe stworzenie świata, nr. 1 gdzie Paweł zaakceptowałby ofertę. Musiałby odebrać mu wolność albo zmienić stan rzeczy S, ale wtedy nie byłoby świata nr. 1 gdzie oba elementy nie są zmanipulowane.

Tak więc jasnym się wydaje teza, że istnieje dowolna ilość możliwych światów, które Bóg, mimo, że jest wszechmocny nie jest w stanie urzeczywistnić. Gdzie jest błąd w tym rozumowaniu?

Nie wierzysz w jego wszechmoc? Myślisz, że zniszczenie zła mozliwe jest tylko w formie nieusutannego wtrącania się, i to takiego, że wywołuje opór? Podpowiedź: a jak jest w niebie? Wtrąca się bez przerwy? Duszyczki go wyklinają?

Zaniechanie działania prowadzącego do zliwidowania zła, gdy jest ono mozliwe, to prawie współudział. Zresztą, Hadley pisał o czymś innym - że mamy wokół samą miłość, tylko jej nie potrafimy dostrzec. Stąd moje pytanie, gdzie ta miłość w wycinanych maczetami Ruandyjczykach (przez chrześcijan zresztą).


Ale skąd w ogóle myśl, że każde zjawisko musi mieć gdzieś swoje jedno, konkretne źródło w jakimś bycie - innym, niz najogólniej pojmowana natura. Czy o Bogu powiesz też, że jest źródłem smrodu - no bo skąd ten opór, żeby źródło smrodu nazwać Bogiem?

Naturalnie, tego błedu nie traktuję serio, rozumiem ideę, którę reprezentuje. Zresztą, mrówkojad to też nie Australia


Chwytam chyba, co chcesz (za Plantingą) powiedzieć. Jeszcze tego nie przetrawiłem, zastanawiam się, jak to ładnie, mądrze i krótko wyrazić , ale póki co wychodzi mi, że to taki truizm: że jeśli postawimy sobie pewne warunki jako konieczne w hipotetycznym świecie, to ten świat będzie ograniczony tymi warunkami. No tak, ale my mamy tylko jeden warunek: wolną wolę. Bóg może jednak nadal na człowieka oddziaływać na różne sposoby tak, aby podejmował takie, a nie inne decyzje. Np. kształtując odpowiednio otoczenie (np umieszczając w nim pokusy), albo samego człowieka (dając mu taką o nie inną samodyscyplinę albo wyposażając lub nie w łaski). Może nawet - jeśli mu się przyszła działalność gościa nie spodoba - doprowadzić, aby się za niego począł ktoś inny, lepszy. Do tego, ponoć sam ingeruje cały czas bezpośrednio - czymże innym było pojawienie się Jezusa? Przecież to zmieniło decyzje miliardów ludzi! A czym innym niż bezpośrednią ingerencją są cuda, ponoć nieustanne spełnianie modlitw? Jeżeli mąż modli się o zmianę decyzji żony o odejściu, i owa modlitwa zostaje wysłuchana, to co - Bóg jakoś zdołał wpłynąć na jej wolną wolę nie zabierając jej? Można? Można!

Podsumowując: tak, to prawda: Bóg nie jest w stanie stworzyć świata np bez cudów, w którym mógłby czynić cuda. Ale taki świat byłby logicznie sprzeczny z cudami. Wolna wola nie jest jednak logiczna sprzeczna z brakiem zła. A jeżeli jest - to też jest poważny problem - dlaczego nas za czynienie zła karze, skoro niemożliwe jest jego nieczynienie?