Dzięki. Wreszcie z Ciebie wycisnąłem odpowiedź, w której przyznałeś, że wcześniej napisałeś głupotę. O proszę:



Dziecko nie może pójść na inny plac zabaw.

[quote="HominibusMożna sobie tylko na ziemi zamienić plac zabaw poprzez odejście od Ojca czyli od Boga i iść na inny plac zabaw czyli do krainy gdzie się je to co świnie.[/quote]
Syn marnotrawny nie zmienił ziemi na inny wszechświat tylko poszedł tam gdzie chciał - czyli na ziemi na inny ,,plac zabaw".
,,11 Powiedział też: «Pewien człowiek miał dwóch synów. 12 Młodszy z nich rzekł do ojca: "Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada". Podzielił więc majątek między nich. 13 Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. 14 A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek. 15 Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie4''.Łk 15,11 -15

Oczywiście, zła nie ma.
Tylko ja nie jestem gotowy na życie w przebóstwieniu, gdzie ta teza najpełniej się realizuje.
Skoro zaś żyję jeszcze jako ten, który nie został w pełni przebóstwieniu to i podlegam niedoskonałości.

Podlegasz niedoskonałościom? Niedoskonałości to zło? Podlegasz więc czemuś, czego nie ma?

Zanim przejdę do sedna, krótki offtop: w języku angielskim istnieją formy grzecznościowe: Mr oznacza nasze Pan, natomiast Mrs=Pani. Oczywiście to pewne uproszczenie, niemniej myślę, że teraz i w przyszłości dzięki tej wiedzy bez większych problemów rozróżnisz płeć rozmówcy



Rzeczywistość nie składa się wyłącznie z kilogramów nutelli, życie jest czasem słodkie, lekkie i przyjemne, ale ma również swoje ciemne strony, gdzie człowiek poznaje co to krew, pot i łzy. W jaki sposób miałoby to wykluczać miłosierdzie i wszechmoc Boga?
Żyjemy w świecie, w którym nieustannie zderza się dobro ze złem, a człowiek dokonuje wyboru drużyny, w której pragnie grać. Bramki są dwie: dobro lub zło. I tylko jedna decyzja, jaką może podjąć człowiek, ma na to całe życie. Dlaczego Bóg miałby już teraz ingerować w wybory człowieka? Jeżeli ktoś pragnie życia bez zła, będzie go unikał i walczył z nim za pomocą dobra. Szatan zdaje sobie sprawę ze stawki, jaką jest dusza człowieka, zatem będzie o niego walczył, stąd różne pokusy, czasem tak niepozorne jak rozpacz, gorycz czy nienawiść. Człowiek poniewierany przez zło waha się między pokusą zła, a pragnieniem czynienia dobra, to nie jest dla niego łatwy wybór i czasem musi, otrzeć łzy i nieść ten krzyż, jeśli chce trwać w wierności swoim wyborom, bowiem może odrzucać krzyż, poddać się rozpaczy, znienawidzić siebie samego i wyrzucić swój ból na zewnątrz uprzykrzając życie bliźnim, a także znienawidzić samego Boga za to, że nie realizuje scenariusza rodem z disneyowskich bajek. Taki człowiek nie potrafi się pogodzić z faktem, że świat i Bóg nie działa według zasad z jego snów. Dopóki miota się we własnym kociołku nieszczęścia, gdzie regularnie dolewał składniki na przepis "użalania się nad sobą", nie będzie potrafił wyjść poza swoje schematy myślenia o Bogu, nie będzie Go szukał, nie podejmie refleksji nad własnym życiem, ani nie zmieni swojego życia. Będzie czekał w szczelnie zamkniętej twierdzy, oczekując pomocy z zewnątrz. Klucz wrzuci do szuflady.
Jeżeli wyciągnie klucz, zrozumie przekaz ewangelii, że Jezus wcale nie strugał w dzieciństwie drewnianych krzyżyków, marząc o tym, że kiedyś będzie cierpiał na krzyżu. Nie był masochistą, prosił w ojca, aby ominął go krzyż, mógł od niego uciec, ale tego nie uczynił. Pokazał człowiekowi, że w cierpieniu nie ma tylko jednej drogi, że ono wcale nie oznacza, że należy kontemplować godzinami swój ból, że można być dobrym do końca, i że koniec w końcu nadejdzie. Zbawienie przyjdzie przez krzyż. Każdy ma swoją drogę na Golgotę. Nie każdy jest w stanie zrozumieć istotę miłosierdzia bożego, bowiem On ma szerszą perspektywę niż człowiek: myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi. (Iz 55,6-9).



Taka argumentacja wskazuje na pewien rodzaj duchowego syndromu sztokholmskiego.
Prawda jest bolesna i kole w oczy: człowiek dopuszcza się zła wobec bliźniego i pretensje można mieć w tym przypadku do tych, którzy krzywdzą. Bóg nie miał obowiązku im przeszkodzić w ich wyborach, co w żaden sposób ich nie usprawiedliwia.
Zło popełniamy każdego zła, złym słowem, obojętnością, lenistwem czy poprzez własną pychę siejemy ziarno, która wzrasta. Widzimy drzazgę w oku sąsiada, ale czy dostrzegamy belkę we własnym? Zło nie kiełkuje przypadkiem, jest plonem, na który pracujemy każdego dnia. Dwa tysiące lat temu ludzie, którzy wybierali zło ukrzyżowali Jezusa. Tak jak wtedy, tak i dziś przez grzech człowieka każdego dnia ktoś zostaje ukrzyżowany.
Otwarcie się na Boga nie oznacza, że od tej chwili Bóg ma być sługą, który zrealizuje jedynie słuszny scenariusz, to wzięcie swojego krzyża i naśladowanie Jezusa, bez względu na to co się wydarzy na jego Drodze Krzyżowej.

Słuszna uwaga



1. Zwalczanie zła nie musi oznaczać ingerencji w wolne wybory.
2. Ponoć nieustannie ingeruje - wysłuchując modlitw i czyniąc cuda. Tu jakoś nie przeszkadza Ci to jednak, prawda?
A przecież Wszechmocny nie potrafi sobie poradzić z Szatanem?


Wydawało mi się to oczywiste, ale może powinienem doprecyzować.

Bóg nie ma ŻADNYCH obowiązków, to jasne. Kto i jak miałby je niby egzekwować, wszechmocnemu nikt nie podskoczy? Jednak robiąc lub nie czyniąc pewnych rzeczy traci lub uzyskuje prawo do pewnych tytułów/określeń.

Nie ma obowiązku mycia się codziennie, prawda? Jeśli jednak ktoś chce być uznawany za zadbanego i czystego, MUSI to czynić.

Identycznie jest w naszym przypadku. Jeśli Bóg chce uchodzić za Miłosiernego, MUSI zwalczać zło wszędzie tam, gdzie potrafi.A że jest wszechmocny - potrafi zwalczyć je wszędzie. Chyba że udowodnisz, że zwalczenie gdzieś zła nie jest logicznie możliwe. No i czekam ciągle na taki dowód - co zresztą otworzy kolejny, ciekawy rozdział dyskusji: w takim razie skoro to nie jest możliwe, czemu stawia nam niewykonalne zadania?

No i teraz, mam nadzieję, że widzisz, że 90% Twojego długiego postu jest nie na temat...

Syn marnotrawny nie zmienił ziemi na inny wszechświat tylko poszedł tam gdzie chciał - czyli na ziemi na inny ,,plac zabaw".
,,11 Powiedział też: «Pewien człowiek miał dwóch synów. 12 Młodszy z nich rzekł do ojca: "Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada". Podzielił więc majątek między nich. 13 Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie. 14 A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek. 15 Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie4''.Łk 15,11 -15[/quote]
Nie chciałbym abyś pomyślał, że zignorowałem Twój post, ale nijak nie moge odgadnąć, na jakie pytanie mi odpowiadasz czy co próbujesz w temacie przekazać. Przy czym kluczowe słowa to w temacie.

Absolutnie nie czuję się ignorowany. W tym punkcie tylko możemy podpisać protokół zbieżności. Jak powiedział Kohelet ,,na wszystko musi być odpowiedni czas".

Należy w tej dyskusji zauważyć ,że tak naprawdę nie wiemy gdzie jak i kiedy Bóg ingeruje w nasz świat ,być może robi to codziennie wiele razy tylko my tego nie widzimy ,przypuszczam ,że może tak być .Podobno ludzie są tylko narzędziami w rękach Boga a więc jeżeli tak jest to Bóg nie pozostawił świata swojego razem z ludźmi na pastwę losu ale ingeruje w niego .
A czym jest nasze doczesne życie nawet pełne cierpienia wobec wieczności ?Odpowiem sobie sam - niczym .

Niestety, przynajmniej ja nie mogę do podpisać, bo zapomiałeś w swoim tuzinie postów wyrazić stanowiska w przedmiotowej sprawie. Ideałem byłoby poparcie go jeszcze jakimiś argumentami, ale nie jestem aż tak naiwny...

Przecież Kościół nieustannie oficjalnie twierdzi, że ingeruje. Np uznał ocalenie papieża w zamachu za cud.

A skoro Twoje cierpienia to takie nic, to zapraszam do mojego garażu. Popracuję nad Tobą chwilunię i zobaczymy, jak długo będziesz podtrzymywał to stanowisko...

Bóg zdając sobie sprawę z tego, że jego dzieci podlegają samo oszustwu przez co działają przeciwko sobie Dał już przez Swoje miłosierdzie i wielka miłość do swoich dzieci Syna swojego Jezusa Chrystusa ( okreslającego siebie ja jestem Drogą i Prawdą). Dał też innego pocieszyciela Swój Głos - Ducha św ducha Prawdy i Miłości. Zaświadczam wam, że serdeczna chęć poznania prawdy i serdeczna chęć kochania innych tak jak siebie samego wystarczy a Duch święty zareaguje. Bo odbiera on tylko intencje serca. To jest powodem tego iż często wydaje się nam, że nasze modlitwy są niewysłuchiwane. Ponieważ modlitwa musi byc jednorodna intencyjnie i nie zawierać na żadnym poziomie lęku przed Bogiem. A jest to lęk bardzo powszechny nawet jeżeli komuś wydaje się , że jest ateistą. Wynika to z wiary w odrębność woli człowieka i Boga. Człowiek, który uważa , że kieruje sie tylko swoją wolą uznaje że Boga nie ma a człowiek, który wierzy , że Bóg ma inną wolę niż on uznaje, że Bóg oczekuje od niego męczeństwa. Bo przecież nikt o zdrowym umyśle nie może konstruować obrazu Boga i siebie tak aby to człowiek miał silniejszą wolę od Boga. Dlatego nigdy dość powtarzania ,że wola nasza jest w Bogu. Jeżeli wydaje sie nam, że robimy coś wbrew Jego woli to jest to fikcja. Każdy kto tak robi dokonuje pewnej manipulacji , która ma za zadanie wykazać, że tak jak postępuję jest powiązane ze złym postepowaniem drugiego człowieka. Całkowicie nie zdając sobie sprawy z utrzymywania połączenia z grzechem drugiego. zwłaszcza w kontekście otrzymanego potężnego narzędzia do przerwania tego łańcucha trzymającego nas w niewoli grzechu. Tego wspaniałego narzędzia jakim jest przebaczenie. Przebaczenie, które aby działało musi być dzielone a raczej współdzielone z innymi. I Jeżeli je przyjmuję to mogę go zatrzymać dla siebie tylko i wyłącznie jeżeli dam je innym.

@Glejt
A jak to się ma do dyskutowanego tematu?

Owszem, nie musi. Nie rozumiem co to ma do rzeczy.


Bóg wysłuchuje modlitw, nie zawsze tak, jak chciałby człowiek, bowiem jego drogi, nie są drogami człowieka. Pisałam już o tym.


Człowiek ma z nim problem, nie Bóg. To zasadnicza różnica.


Primo, sprowadzasz Boga w szeregi człowieka. Nazywa się to antropomorfizacją.
Secundo, Twoje porównanie jest o tyleż chybione, że równie dobrze możesz zestawić szeregowego pracownika z szefem korporacji. Oni mają inne kompetencje, obowiązki i zadania. Nie podlegają takim samym kryteriom oceny. Szeregowy pracownik ma wąską perspektywę, dla niego najważniejsze jest, aby przyjść czystym, zadbanym i ubranym zgodnie z dress code, wykonuje wąski zakres swoich zadań. Nie wie co robi szef, nie zna struktury firmy, nie zdaje sobie sprawy z sieci powiązań i zależności. Może ocenić, że dziś Szef zapomniał porannego prysznicu i nie ogolił się, ale on nie wie dlaczego. Może właśnie przyjechał prosto z lotniska i ma ważne spotkanie? Może weźmie ten prysznic dopiero po spotkaniu, w środku dnia bądź wieczorem? Może zawsze widuje szefa, jak wchodzi do firmy w takim stanie, ale nie wie że ma w pracy własną łazienkę? Pracownik nie zna
szczegółów, ale dokonuje powierzchownej oceny swojego szefa.


Owszem, potrafi. Jednak ma szerszą perspektywę niż człowiek. Podobnie jak Szef korporacji wie więcej na temat funkcjonowania swojej firmy, niż pracownik zatrudniony na stanowisku call center.
Jeżeli więc Bóg gdzieś nie gasi pożaru, to tylko dlatego, że ma ku temu jakiś ważny powód.


Jakie niewykonalne zadania? Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek?

Napisałaś coś w stylu, że Bóg nie może zwalczać zła, bo to ingerowałoby w nasze wolne wybory. No więc cieszę się ze zgodziliśmy się, że to słaba wymówka.


Pisałaś, ale to nie na temat. Skoro wysłuchuje modlitw to znaczy, że potrafi interweniować nie narażając wolności wyborów, zatem patrz komentarz wyżej.


Nieprawda. Jesli Boga mierzi zło, to to też jego problem.


Co gorsza, piszę po polsku - nazywa się to spolszczaniem. Ale co w tym złego? Użyłem nieprawidłowo jakiegoś terminu? Boskie znaczenie miłosierdzia dopuszcza też tortury?

To nic nie zmienia. Szef brudas pozostanie brudasem bez względu na wymówkę. Jeśli ma super usprawiedliwienie (np nie wykąpał się, bo nie miał wody w domu) może być co najwyżej brudasem usprawiedliwionym. Ale przez swoje szefowanie jest w gorszej sytuacji: rozlicza z czystości innych, tym bardziej musi dawać przykład. A jako szef ma większe możliwości: może wziąć prysznic w biurze, stać go na odwiedzenie w tym celu hotelu czy siłowni, po czysta koszulę może wysłać kierowcę. Brudny szef to brudas do kwadratu!

Ale nice try. Jaką wymówkę masz dla Boga? Co wszechmocnemu uniemożliwia bycie miłosiernym?

Może ma może nie ma. Nie podajesz żadnych argumentów, co wszechmocnemu miałoby mu przeszkodzić. WSZECHMOCNEMU! Na pewno wierzysz we wszechmoc Boga?

Zresztą, nieważne. Jeżeli MÓGŁ zlikwidować zło, a tego NIE ZROBIŁ, to nie jest miłosierny i koniec. Nie wypełnia definicji miłosierności. Nie powiesz o gościu, który MÓGŁ się wykąpać, a tego nie zrobił, że jest zadbany. Ba, nie powiesz o nim, że jest czysty nawet jeśli nie miał możliwości umycia się. To proste. I niech wasza mowa będzie tak, tak, nie nie.

Jeżeli nie można oddzielić zła od wolnej woli, a my wolną wolę mamy, to dlaczego Bóg miałby oczekiwać od nas zniszczenia zła - a więc niewykonalnego?