Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 4:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 324 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 22  Następna strona
 Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30
Posty: 174
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Andy72 napisał(a):
W pełni na ziemi nie da się tego wyłtumaczyć


Widzisz, a my potrafimy to wytłumaczyć, w pełni na dodatek: zło jest, bo jest na pewno, cierpienie i niesprawiedliwość także, a Bóg - niekoniecznie i bynajmniej ból nie przybliża do zbawienia, bo po śmierci zapadamy w nicość.

"Umierając nawet nie zdążysz się zdziwić, że tam jednak nic nie ma"


So wrz 05, 2015 20:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Bóg decyduje o życiu każdego, nie ma człowieka, który w ogóle w życiu nie cierpiał, chyba że zmarł jako noworodek. O formie i nasileniu cierpienia decyduje Bóg. I tak nasze cierpienia jest małe w porównaniu z cierpieniem Jezusa i Maryi.

Cytuj:
Widzisz, a my potrafimy to wytłumaczyć, w pełni na dodatek: zło jest, bo jest na pewno, cierpienie i niesprawiedliwość także, a Bóg - niekoniecznie i bynajmniej ból nie przybliża do zbawienia, bo po śmierci zapadamy w nicość.

Czyli Twoje "wytłumaczenie" mówi że cierpienie jest bez sensu.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So wrz 05, 2015 20:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30
Posty: 174
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Eubulides, tak czułam , że trafiłam na filozofa ;)
Matematyczna precyzja mnie przeraża, bo jestem typową humanistką i na konkretne pytanie lubię otrzymać konkretną odpowiedź.

Cytuj:
Jeśli muzułmanie w imię Boga mordują niewinnych, robią zamachy terrorystyczne "w imię Boga" to tym samym dowodzą, że ich wiara nie jest prawdziwa. Bóg nie mógłby czegoś takiego chcieć.

W czasach inkwizycji w imię Boga palono na stosach ludzi podejrzanych o szeroko pojętą herezję, na którą składało się między innymi to, co innowacyjne i odkrywcze - to, co zachwiać mogło propagowaną przez Kościół definicją Boga i wszechświata. Taka mała dygresja.

Cytuj:
Dobra rzecz eliminuje każde zło Z, o którym wie i które jest w stanie wyeliminować nie sprowadzając większego zła ani nie eliminując dobrego stanu rzeczy, który przeważa zło Z.

Czy to zdanie byłoby dla dobroci Boże problematyczne jak sądzicie?

Ja sądzę, że skoro jest wszechmogący i nieograniczony, ma taką moc sprawczą, by zlikwidować zło nie potęgując go tym samym - no, chyba że Jego "wszechmoc" jest wybiórcza i tego jednak nie potrafi.


So wrz 05, 2015 20:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 02, 2015 12:15
Posty: 49
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Cytuj:
4c Dobra rzecz eliminuje każde zło Z, o którym wie i które jest w stanie wyeliminować nie sprowadzając większego zła ani nie eliminując dobrego stanu rzeczy, który przeważa zło Z.

Czy to zdanie byłoby dla dobroci Boże problematyczne jak sądzicie?


Dwa takie same "zła". Co wybrać jeśli nie można wybrać obu?

Cytuj:
Myślę, że ten boczniak nie jest tutaj istotny, ważne jest to, że na pewno wie o wszystkim co się w świecie dzieje. Co jednak ze zdaniem 4c? Doprecyzować, czy iść dalej?


Torujesz własną ścieżkę :D, no ok.


So wrz 05, 2015 20:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30
Posty: 174
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Andy72 napisał(a):
Czyli Twoje "wytłumaczenie" mówi że cierpienie jest bez sensu.

Otóż to - moim zdaniem cierpienie nie ma żadnego sensu.
Natomiast wg Twoich teorii życie nie ma sensu - po co o nie dbać, skoro całe trzeba zabiegać o zbawienie po śmierci, a istotą jego winno być zbliżające do Boga cierpienie?


So wrz 05, 2015 20:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 04, 2015 3:30
Posty: 274
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Ja oczekuję dwóch odpowiedzi po jednym zdaniu.
Dlaczego istnieje cierpienie(zło)?
Dlaczego niektórzy są skazani na większe cierpienie, a inni na mniejsze, bądź na żadne?

_________________
W CZASACH POWSZECHNEGO FAŁSZU, PISANIE PRAWDY JEST CZYNEM REWOLUCYJNYM. G.Orwell.


So wrz 05, 2015 20:25
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
ototoksyczna napisał(a):
Eubulides, tak czułam , że trafiłam na filozofa
Matematyczna precyzja mnie przeraża, bo jestem typową humanistką i na konkretne pytanie lubię otrzymać konkretną odpowiedź.
Temat brzmi: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością? Rozumiem, że chodzi o to aby pokazać logiczną niesprzeczność naszego zbioru A. Trzymajmy się więc ściśle jakiegoś logicznego porządku. ;)
ototoksyczna napisał(a):
Ja sądzę, że skoro jest wszechmogący i nieograniczony, ma taką moc sprawczą, by zlikwidować zło nie potęgując go tym samym - no, chyba że Jego "wszechmoc" jest wybiórcza i tego jednak nie potrafi.
Właśnie już parę postów temu odrobinkę ograniczyliśmy rozumienie Bożej wszechmocy, warto zerknąć, ale zobaczmy co z tego naszego zdania wynika.
Łukasz93 napisał(a):
Torujesz własną ścieżkę , no ok.
Mam jednak nadzieję, że linia tego rozumowania jest w miarę zwięzła i przejrzysta. Zobaczmy co się stanie dalej.

4c Dobra rzecz eliminuje każde zło Z, o którym wie i które jest w stanie wyeliminować nie sprowadzając większego zła ani nie eliminując dobrego stanu rzeczy, który przeważa zło Z.

Cytuj:
Czy jest to zdanie koniecznie prawdziwe? Uwzględnia ono drugą z dwóch trudności dotykających zdanie (4b), ale pozostawia pierwszą nietkniętą. Możemy to pokazać w następujący sposób. Przypuśćmy, po pierwsze, że będziemy mówić, iż jakaś istota eliminuje właściwie zły stan rzeczy wtedy, gdy robi to bez usuwania przeważającego dobra i bez wywoływania większego zła. Jest wtedy oczywiście możliwa sytuacja, w której jakaś osoba będzie mogła wyeliminować właściwie jakieś zło Z i będzie również mogła wyeliminować właściwie inne zło Z', ale nie będzie mogła wyeliminować właściwie ich obu. Znowu wspinamy się na skałkach, tym razem na straszliwej północnej ścianie wierzchołka Grand Teton. Wraz z partnerem spotkaliśmy Curta i Boba, dwóch wspinaczy uwięzionych w ścianie 40 metrów od siebie. Odwiązali się od siebie, by sięgnąć po papierosy i upuścili linę w czasie ich zapalania. Nadciąga niebezpieczna, groźna burza. Mamy dość czasu, by uratować jednego z uwięzionych wspinaczy i wycofać się przed nadejściem burzy. Jeśli jednak będziemy ratować obu, zarówno oni, jak i my zostaniemy złapani w ścianie przez burzę, która przypuszczalnie wszystkich nas zniszczy. Możemy w tym wypadku wyeliminować jedno zło (uwięzienie Curta w ścianie) bez spowodowania większego zła i bez wyeliminowania większego dobra. Możemy też wyeliminować właściwie inne zło (podobne uwięzienie Boba) bez spowodowania większego zła lub eliminowania większego dobra. Ale nie możemy właściwie wyeliminować ich obu. W ten sposób fakt nieuratowania, choć było to możliwe, na przykład Curta, nie oznacza, że nie jesteśmy dobrą osobą. Każde zło jest więc tutaj tego rodzaju, że może zostać przez nas właściwie wyeliminowane, ale nie da się właściwie wyeliminować ich obu, a zatem nie możemy być obwiniani za niewyeliminowanie tylko jednego z nich.
Ani zdanie (4b), ani (4c) nie są zatem koniecznie prawdziwe. Moglibyśmy na to odpowiedzieć, że przykłady podobne do przedstawionego - takie, w których ktoś może wyeliminować jakieś zło A i jakieś inne zło B, ale nie może wyeliminować ich obu - nie stosują się do przypadku bycia kimś, jak Bóg, jednocześnie wszechmocnym i wszechwiedzącym. To znaczy, można by uważać, że skoro wszechmocna i wszechwiedząca istota jest w stanie wyeliminować każdy z dwóch przypadków zła, to może wyeliminować je oba. Możliwe, że tak jest, ale nie o to tutaj chodzi. Faktem jest, że kontrprzykłady pokazują, iż zdania (4b) i (4c) nie są koniecznie prawdziwe, a zatem nie mogą być użyte do wykazania, że zbiór A jest niespójny implicite. Uwaga powyższa sugeruje natomiast, że antyteolog mógłby postawić na swoim, gdyby wprowadził do zdania (4) własności wszechmocy i wszechwiedzy. Mógłby ująć to jakoś tak:


5. Wszechmocna i wszechwiedząca dobra istota eliminuje każde zło, które może wyeliminować właściwie.

Tak przedstawia się argumentacja Plantingii. Sądzę, że dojście do zdania nr. 5 jest przełomowym momentem w tej dyskusji, bo w końcu po paru stronach "walki" udało się dojść do tego, co każdy gdzieś podczas lektury tych wywodów gdzieś w głębi chciał powiedzieć. Sądzę, że nie istnieje już takie zdanie, które w jeszcze bardziej precyzyjny i uwzględniający wszystkie zawiłości wypowie to, co się "oczekuje" od istoty wszechmocnej, wszechwiedzącej i w pełni dobrej. Czy są może jakieś lepsze propozycje na zdanie nr. 5?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


So wrz 05, 2015 20:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Cytuj:
Ja oczekuję dwóch odpowiedzi po jednym zdaniu.
Dlaczego istnieje cierpienie(zło)?
Dlaczego niektórzy są skazani na większe cierpienie, a inni na mniejsze, bądź na żadne?

Wyobraź sobie że masz dzieci. Czy każdemu kupujesz inne ubranie czy też odziewasz je w jednakowe mundurki?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So wrz 05, 2015 20:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30
Posty: 174
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Andy72 napisał(a):
Wyobraź sobie że masz dzieci.

Ty sobie wyobraź - pozwoliłbyś im cierpieć albo umierac z głodu?


So wrz 05, 2015 20:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Jest taki grecki mit: pewna kobieta bardzo modliła się do jednego z bogów o jedno: aby jej dzieci nie cierpiały. Aż w końcu bóg spełnił jej prośbę - kobieta patrzy a jej dzieci zmarły.
To oznacza że nie da się przeżyć życia nie cierpiąc.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So wrz 05, 2015 20:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30
Posty: 174
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Ale cierpienie nie musi oznaczać drogi do (wyimaginowanego w moim rozumowaniu) zbawienia


So wrz 05, 2015 21:07
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Gdyby nie oznaczało drogi, było by właśnie bez sensu, nasze życie było by bezsensowne.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So wrz 05, 2015 21:09
Zobacz profil
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Raczej do dojrzalosci. Czy ktos, kto nie cierpi potrafi zrozumiec cierpiacego? Czy bez cierpienia doceniasz stan przed cierpieniem? Wiele spraw docenia sie po ich utracie. A utrata laczy sie ... z cierpieniem.


So wrz 05, 2015 21:11
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 04, 2015 3:30
Posty: 274
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Andy72 napisał(a):
Cytuj:
Ja oczekuję dwóch odpowiedzi po jednym zdaniu.
Dlaczego istnieje cierpienie(zło)?
Dlaczego niektórzy są skazani na większe cierpienie, a inni na mniejsze, bądź na żadne?

Wyobraź sobie że masz dzieci. Czy każdemu kupujesz inne ubranie czy też odziewasz je w jednakowe mundurki?

Nie, daje wybór dziecku.
Ta analogia jest groteskowa do tak poważnych pytań. Jest jakiś teolog na tym forum, co potrafiłby odpowiedzieć na te dwa podstawowe pytania.

_________________
W CZASACH POWSZECHNEGO FAŁSZU, PISANIE PRAWDY JEST CZYNEM REWOLUCYJNYM. G.Orwell.


So wrz 05, 2015 21:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 9014
Post Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
My decydując o sobie nie mamy takiego wglądu jak Bóg który nas nieskończenie przekracza i wie co dla kogo jest dobre.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So wrz 05, 2015 21:18
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 324 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 22  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL