a co mówi tekst oryginalnego języka ?

Przeczytałem całość tego komentarza i skomentowałem całość. Jak już zaczęłaś czytać moją odpowiedź, to doczytaj do końca.

A jak W TYM PRZYPADKU mam rozumieć słowa Mateusza? Nie dosłownie? Że to tylko przypowieść, alegoria czy co tam jeszcze niedosłownego i żadnych kapłanów, pola ani Judasza w ogóle nie było? W takim razie dosłownie rzecz biorąc NIE wypełniło się. Bo nie miało co.

Gdzie tu Jezusa widzisz? Macie MANIĘ na punkcie tych trzydziestu srebrników i UPARCIE IGNORUJECIE Jeremiasza, na którego KUPNO POLA Mateusza WOŁAMI wskazuje. Jak jeszcze miał Mateusz napisać, żebyś zauważyła, że powołuje się na JEREMIASZA i KUPNO POLA GARNCARZA? Mrugającymi literami?

A czytałaś całość tego fragmentu Zachariasza? Czytałaś kontekst tego cytatu?
To jest opis przeszłości, a nie przepowiednia. Słyszałaś w ogóle o historycznym zerwaniu braterstwa Judy z Izraelem i trwałym rozpadzie monarchii żydowskiej na dwa odrębne państwa, drogie dziecko? Przeczytaj sobie targum żydowski z czasów Jezusa parafrazujący ten tekst Zachariasza:A potem zajrzyj do jakiegoś zarysu historii Izraela, może być dla zupełnie zielonych.

Bo posłużono się zupełnie innym odczytaniem. Chodzi o hebrajskie słowo jōcer, co oznacza kształtującego, w szczególności garncarza, rzeźbiarza lub... odlewnika, który w w swoim piecu roztapia metal, m.in. w celu sprawdzenia jego jakości (czystości). Dlatego w Septuagincie widnieje:Z kolei Wulgata słowo jōcer tłumaczy w tym miejscu jako statuarius czyli "rzeźbiarz". U Symmacha (przekład grecki) jest także piec do przetapiania, a u Akwili πλαστην, czyli dosłownie: "formujący, kształtujący". Polska Biblia Tysiąclecia, inaczej niż zacytowany tekst niemiecki, wychodzi z założenia, że chodzi o zniekształcone oryginalne słowo ôcār, czyli "skarbona", tak to znajdujemy jak w syryjskiej Peszicie.

Tak czy owak, żadnego pola garncarza, ani kupna pola u Zachariasza nie ma.

Tak jakby opis przeszłości nie mógł zawierać wskazówek dotyczących mesjasza.
To jeszcze zależy który, w BG wybrano wyjście z garncarzem.

Mógłby, a jakże. "Bo mnie się, panie sierżancie, wszystko z jednym kojarzy".


I co z tym Jeremiaszem i kupnem pola garncarza? Było takie proroctwo, spełniło się w związku z Jezusem?

(A swoją drogą, drodzy maniacy 30 srebrników: o trzydziestu srebrnikach jako kwocie zapłaconej Judaszowi mówi wyłącznie Mateusz. Ten sam, który następnie przedstawia spreparowane przez siebie "proroctwo", w którym powtarza tę kwotę, jakże zaskakująco identyczną z kwotą wyceny u Zachariasza! Każdy by się zdumiał tą akuratnością wypełnienia się proroctwa. Naprawdę wam się nie dziwię, że tak was fascynuje ta zadziwiająca zgodność.)

Nie tylko mógłby tylko tak właśnie bywało, że w opisach przeszłości dopatrywano się wskazówek mówiących o mesjaszu.

Ba! Do dziś są tacy. Mówiłem już o ludziach zafiksowanych na punkcie trzydziestu srebrników? Tak bardzo wpatrzeni w swoje magiczne "trzydzieści srebrników", (trzy-dzie-ści! Och! zgadza się! trzydzieści! spełniło się - trzydzieści srebrników!), że nie zauważają i nie rozumieją choćby najprostszych rzeczy. Nawet kiedy je cytują, jak Kael:

U Zachariasza:
dobry prorok-pasterz powiada: wziąłem trzydzieści srebrników i rzuciłem je w świątyni

U Mateusza:
paskudni kapłani-prześladowcy wzięli trzydzieści srebrników i kupili za nie pole garncarza

Uderzająca zbieżność, jak można nie dostrzegać! Oczywiście, że jedno jest zapowiedzią drugiego i jedno się w drugim spełniło.

Słuchacze pytają:
- Czy to prawda, że w Moskwie pewien obywatel wygrał na loterii "Moskwicza"?
Radio Erewań odpowiada:
- To prawda, tylko nie w Moskwie, lecz w Leningradzie, nie "Moskwicza", ale rower, nie wygrał na loterii, ale mu ukradli. Poza tym się zgadza.

Rozumiem, że uznanie rzeczy najbardziej logicznej, tj. że Mateusz w zbożnym celu sfabrykował sobie "proroctwo" i jego spełnienie (skąd, ciekawość, miałby posiadać informację o wypłaconej Judaszowi kwocie?) nie wchodzi w grę?

Co jest przepowiednią, lub wskazówką, którą należy odczytywać jak mesjańską zapowiedź zdecydowali starożytni adresaci.
Współczesny czytelnik może je studiować, przyglądać się gdzie je zlokalizowano, jakich metod egzegetycznych używano do ich odczytania ... Na histeryczne tupanie nogami, "ja wiem lepiej co autor chciał powiedzieć" jest już za późno.

Co do błędnej sugestii zawartej w powyższym cytacie jakoby przepowiednia nie mogła być zawarta w "opisie przeszłości", t.j. opisów przeszłych zdarzeń, zachęcam do zdecydowanie szerszej lektury, nie trzeba od razu czytać całego talmudu od deski do deski, można się poruszać za pomocą tematycznego klucza, np. skanujemy midrasze pod kątem zapowiedzi mesjańskich.

Midrasz Rabba, Genesis 85
"AND HE SAID: WHAT PLEDGE SHALL I GIVE THEE? AND SHE SAID: THY SIGNET AND THY CORD, AND THY STAFF THAT IS IN THY HAND [38, 18].… THY STAFF alludes to the royal Messiah, as in the verse, Thy staff of thy strength the Lord will send out of Zion [Ps. 110, 2]."

Midrasz Rabba, Rut 8
"… R. Huna said; It is written
For God that appointed me another seed [Gen. IV, 25], that is, seed from another place, referring to the Messiah."


i.t.d.

A kiedyż to "starożytni adresaci" (a nie autor), zdecydowali, że ten fragment Zachariasza jest przepowiednią lub wskazówką? Niech zgadnę: Mateusz był jednym z tych starożytnych adresatów i zdecydował. Alleluja, wszystko w porządku!

To samo ujęto prościej parę pokoleń temu: "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli teraz dowodami obalić?"

Tak, owszem, rzuca się w oczy, że nie masz pojęcia, jak zjeść tę żabę. Ponieważ usprawiedliwienia cząstkowe, w rodzaju: "fragm. Zachariasza można uważać za jakieś proroctwo, a nie tylko opis przeszłości", i tak pozostawiają bardzo poważne problemy. Z Mt 27, 9-10 wiąże się cała sterta kłopotów, część z nich tutaj wskazywano, ale nie znalazł się nikt z obrońców Mateusza, kto by próbował się do nich odnieść (co z tym polem? wymyśliliście coś wreszcie? jakim cudem źli kapłani w Mt są spełnionym odpowiednikiem dobrego pasterza z Za?)... Wytykane jedne po drugich, jedne po drugich są pomijane milczeniem...

To jest ogromna żaba. Od starożytności chrześcijanie nie mają z nią kłopot. Stąd oskarżenia Euzebiusza, że takie proroctwo było, ale zostało złośliwie usunięte z tekstu Biblii (nie trzeba wyjaśniać, przez kogo i dlaczego), albo inne odjechane usprawiedliwienia. Nic dziwnego, że posuwali się nawet do fałszowania tekstów, żeby jakoś wybrnąć z kłopotu.

Mam takie jedno pytanie:

Akruk, co tak naprawdę chcesz wykazać?

A Ty swoim zwyczajem myślisz, że przytykami osobistymi załatwisz sprawę? :) Jak rozumieć wypełnienie tego proroctwa wyjaśniłam dwie strony wcześniej.
Merytorycznej krytyki odnośnie tego wyjaśnienia jak dotąd nie było i spodziewam się że nie będzie, było za to wyciąganie Euzebiuszów, wytykanie że ktoś tam uciekał się do prób fałszerstwa, okładanie się z chochołem czyli najczęściej spotykanymi próbami wyjaśnienia tego zagadnienia i.t.p.
Co mnie to niby obchodzi? Chcesz dyskutować sam ze sobą proszę Cię bardzo.

No wiesz, przyznanie, że Mateuszowa opowieść o gwieździe betlejemskiej, magach, rzezi niewiniątek i tak dalej, razem z rzekomo spełnionymi przy tej okazji proroctwami, to rodzaj pobożnych ludowych bajań, to jedno. Ale - OMG! - trzydzieści srebrników! - zadziwiające proroctwo mesjańskie, wprost o Synu Bożym, tak dokładnie spełnione? No w życiu! A że gdzie Jeremiasz, gdzie Zachariasz, że jakieś tam kupno pola garncarza, że źli kapłani, co wzięli srebrniki, mają się nijak do dobrego pasterza, co wziął, że zapłata za pracę ma się nijak do zapłaty za zdradę, że przytoczone proroctwo samo w sobie kupy się u Mateusza nie trzyma, to można przecież nie zauważać, nie? Bo przecież... TRZYDZIEŚCI SREBRNIKÓW!

Jakiego niby "wyjaśnienia"? Może zacytuj. Dostałaś całą stertę zarzutów wobec tego proroctwa u Mateusza i oprócz dwóch ("miał prawo sobie łączyć niepowiązane fragmenty z różnych miejsc" oraz "w Za 11 można się dopatrywać przepowiedni"), nie odniosłaś się do żadnego. Nawet przyjmując, że miał prawo połączyć dwa lub więcej fragmentów oraz, że w Za wolno się dopatrywać przepowiedni, Mateusz sklecił nieudane proroctwo. Ile razy mam wytykać rzeczy, na które nie raczyłaś odpowiedzieć?