Nie ErgoProxy nie chcę jakiegoś naukowego wywodu , chciałbym tylko jeśli pozwolisz , dowiedzieć się , czy według Ciebie płód to też człowiek ?

Nie mam bladego pojęcia. Przede wszystkim nie ma jednej definicji człowieka, co do której wszyscy się zgadzają, więc jakbyś mógł zapodać uznawaną przez siebie, byłoby łatwiej.

Owszem, mam paskudne podejrzenie, że jak by się nie wykręcać, to nabycie człowieczeństwa przez organizm naszego gatunku nie pokrywa się ani z poczęciem, ani z narodzinami i jeszcze wypada sporo po narodzinach, boć niemowlęta rodzą się niejako 'przed czasem', żeby rosnący mózg zmieścił się jeszcze w kanale rodnym. Lovecraft to miał łeb.

Płód to też człowiek. Nawiasem pisząc, wcześniej w Kodeksie Cywilnym był zapis chroniący człowieka w okresie przed narodzinami, tzw. nasciturusa bodajże jak mnie pamięć nie myli.

Warto poczytać o człowieku w kontekście osoby tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba

z Panem Bogiem

Tytułowe pytanie wątku jest tendencyjne, bo dla obejmującego różne fazy rozwojowe pojęcia "płód" podsuwa tylko jedną kategorię klasyfikacji: człowiek albo nie-człowiek, gdzie termin "człowiek" ma różniące się zakresy znaczeń, zależnie od kontekstu. Dorosłym czy dojrzałym - we wszystkich zakresach znaczeń - nikt nie staje się o północy w rocznicę swoich urodzin. Łysym nikt nie staje się po wypadnięciu jednego z setek tysięcy włosów, ale przed wypadnięciem ostatniego już jest łysy. Ciągły proces, a nie moment. Słowami szacujemy fazę.

W Kościele aż do decyzji papieskiej w poł. XIX w. powszechnie odróżniano i rozdzielano powstanie nowego organizmu ("poczęcie") od nabycia przez niego człowieczeństwa ("uczłowieczenie"). Zależnie od stopnia rozwoju niektóre płody uznawano za ludzi, a inne nie -- nie były jeszcze uczłowieczone i nie miały duszy.

Skąd więc wzięło się od poł. XIX w. przekonanie w Kościele o "człowieczeństwie od poczęcia"?

Ale masz jakieś oficjalne dokumenty, które to potwierdzą?

Kolejny "nasciturus dla ubogich na umyśle".
Po pierwsze, nasciturus to termin i koncepcja prawna (o tem potem). Po drugie, koncepcja praw nasciturusa, tak jak sam termin przejęta z prawa rzymskiego, to modelowy przykład fikcji prawnej. Fikcja prawna to taki przepis, który nakazuje uznanie pewnych okoliczności prawnych, faktu prawnego, który w rzeczywistości nie miał miejsca. Przepisy dotyczące nasciturusa bynajmniej nie "chronią człowieka w okresie przed narodzinami", tj. życia płodu, ale dotyczą praw spadkowych "mającego się urodzić" (to znaczy słowo nasciturus). Każdy człowiek ma zdolność prawną od chwili urodzenia, ale ten przepis, jako wyjątek, zakłada, że w momencie otwarcia spadku nieurodzony jeszcze płód już ma prawa do odpowiedniej części spadku, jeśli w przyszłości urodzi się żywy. Tym fikcyjnym uprawnieniom od momentu ich powstania przysługuje ochrona prawna, mimo że nasciturus się nie urodził, by je mieć.

Co dla tej dyskusji wynika z faktu, że nasciturus to koncept prawny istniejący w prawie polskim? Ano niewiele. Ponieważ przepisy i normy prawne a normy etyczne to dwie różne rzeczy. W tym wątku uporczywie miesza się ze sobą bez ładu i składu różne konteksty: biologię, moralność, teologię, prawo, w których termin "człowiek" nie jest bynajmniej traktowany jednakowo.

Które potwierdzą CO, lakoniczny moderatorze? Zacytowałeś fragment, który mówi o więcej niż jednej rzeczy (decyzja papieska, termin, wcześniejsza sytuacja w Kościele, uczłowieczenia a dusza).

ErgoProxy . To naprawdę zadziwiające , co ludzie wymyślają na ten temat , wystarczy tylko przyjrzeć się temu co pisze akruk - włosy dęba stają . Zadziwiające , co potrafi wymyślić człowiek pozbawiony logiki . Odnoszę wrażenie , że z takimi ludźmi , używającymi takiego nad słownictwa , to nie da się już w ogóle porozmawiać . To tak jak by to już nie byli ludzie tylko jakieś roboty , albo jacyś kosmici z innej planety . Ale jedno w tym wszystkim jest zabawne , że ludzie którzy posługują się nad słownictwem uważają , że ci którzy nie rozumieją plątaniny języka są głupsi od nich - zupełne średniowiecze . Rzecz w tym , że nie ważne czym jest człowiek , tylko kiedy zaczyna się człowiek ? Człowiek to tylko nazwa . Nazwaliśmy się Człowiekiem i wymyśliliśmy , że człowiek ma prawo do życia i nie wolno Go zabijać . I teraz problem jest w tym od jakiego momentu zaczyna się człowiek ? Tak samo jak , od jakiego momentu zaczyna się samochód , dom , drzewo , czy cokolwiek innego ? Już w szkole podstawowej dzieci uczą się , że człowiek zaczyna się w chwili kiedy plemnik wnika do komórki jajowej . Dziś wiemy już dokładniej , że ta chwila to moment kiedy łączą się w tej komórce chromosomy . Tak wygląda początek człowieka , tak zaczyna się człowiek , czy jakakolwiek inna istota na ziemi . A wiadomo , że ze świni jest świnia , z kury kura , a z człowieka musi być człowiek , no nie ma innej możliwości , tego wymaga od nas logika . To przecież takie proste . Dlatego naprawdę zastanawiam się po co ludzie używają słownictwa typu płód , przecież płód to faza rozwoju jakiegoś organizmu , ale nie jest to nazwa tego organizmu !

"Prawicowa interpunkcja" -- i wszystko wiadomo, nie ma potrzeby komentować treści.

A ja sobie jednak skomentuję, albowiem ziew.


Perełka. Ważne jest, kiedy zaczyna się niewiadomoco?

Akruk właśnie jest logiczny jak cholera i do tego zorientowany w kulturze, również prawnej. A to, co Ty nazywasz logikę, nazywa się - zdrowy rozsądek. Ale zdrowy rozsądek podpowiada, że Ziemia jest płaska, bo jakby była kulista, toby ludzie z niej pospadali.

Do rzeczy. Jeśli człowiek 'to tylko nazwa', to z 'człowiekiem' można wszystko, można na przykład przypisać tę nazwę szympansowi, a odmówić choremu na Downa czy Alzheimera (dlaczego krowa nazywa się krowa, a nie nazywa się koń?). Ja bym jednak proponował, żeby okreslając, co to jest człowiek, trzymać się jakichś namacalnych zjawisk w przyrodzie, żeby za tą 'nazwą' stało jakieś pojęcie. Bo na razie powiedziałeś, że człowieczeństwo jest w pełni uznaniowe, bo 'wymyślilismy' sobie. A jeśli wymyśliliśmy źle?

Ergoproxy Oczywiście , że człowieczeństwo jest w pełni uznaniowe , przecież to my ludzie uznaliśmy , że człowiek ma prawo do życia i nie wolno go zabijać , za wyjątkiem wojny . Ale w czasie pokoju jak najbardziej . Nawet morderców dzisiaj boimy się zabijać i karać śmiercią , bo obawiamy się , że nie dotrzymamy zasad które uznaliśmy za słuszne . Jeśli chodzi o tego szympansa , to chcę powiedzieć , że to nie nazwa gwarantuje nietykalność , tylko my ludzie gwarantujemy tą nietykalność i jeśli my ludzie , czy jak tam będziemy się nazywać , uznamy że to coś co nazwaliśmy szympansem ma żyć a to coś co nazwaliśmy człowiekiem ma zdechnąć , to tak właśnie będzie . Czy to będzie złe , czy dobre nie ma żadnego znaczenia . Na dzień dzisiejszy to co nazwaliśmy człowiekiem w warunkach pokoju ma prawo do życia i nie wolno tego zabijać .

Owszem, my, ludzie umówiliśmy się na wspólne pojęcie i wspólne słowo "człowiek" oraz co do pewnych zasad (bynajmniej nie jednolitych wśród wszystkich ludzi), dotyczących tych, którzy są ludźmi, jak my. My tak się umówiliśmy. Tak się my, ludzie, u-mówiliśmy. Zygoty ani płody nie uczestniczyły w tej umowie.

No pacz pan, jakie odkrywcze! Podpowiem teraz: zdecydowanie nie "nazwaliśmy człowiekiem" -- kiedyś, dawno temu, kiedy się umawialiśmy na to wspólne określenie; ani nawet: nie wszyscy nazywają obecnie -- zygotę albo 15-tygodniowy płód. NIE umawialiśmy się wtedy, że pojęcie "człowiek" miałoby dotyczyć czegoś innego niż my. Proste, nie? Dlatego dyskusja dotyczy kwestii: czy i dlaczego należy poszerzyć zakres znaczeniowy pojęcia "człowiek" o embriony i płody, w jakim kontekście znaczeniowym (dziedzinie) można lub należy to zrobić, a w jakim nie, oraz co w praktyce wynika z takich zmian lub ich braku.

Hm... my, ludzie, to znaczy kto? Zanim umówiliśmy się na człowieczeństwo, nie mogliśmy być przecież 'człowiekami' - byliśmi czymś innym, ekwiwokującym sobie radośnie.

Mam niejakie wrażenie, że z człowiekiem jest jak z każdym gatunkiem - definicji ścisłej i jednoznacznej nie ma i zapewne nie będzie. Człowieka od nieczłowieka jakoś odróżniają sieci neuronowe naszych mózgów, generując intuicje; my te intuicje możemy naturalnie starać się ubrać w słowa, ale że każdemu co innego w duszy gra, trafi nas szybko embarras de richesse definicji - boć intuicyjnie dla każdego człowieka probierzem człowieczeństwa jest on sam, a nikt inny! Najszybciej zaś do zgody powszechnej wiedzie droga przez mord i prześladowanie. Czy nie jest to zresztą droga jedyna?

Czymkolwiek byliśmy "my", umawiający się, nie było wśród nas, umawiających się wtedy, embrionów i płodów. Nie ma do dziś, ośmielę się przypuścić. Zakładając, za przedstawioną sugestią, jakiś rodzaj założycielskiej, pradawnej "umowy społecznej" co do pojęcia i słowa "człowiek". Żeby Inny_punkt_widzenia mógł na początek ogarnąć pierwsze wnioski ze swojego obrazka (zob. Okłamujący Dzieci w "Wytworach rzeczywistości").

Dla mnie człowieczość wiąże się z byciem pewnego rodzaju osobą, więc obecne biologiczne uwarunkowania są drugorzędne. Czy możliwe jest zachowanie człowieczości przy zmianie nośnika, tego nie wiem, ale nie wykluczam.