Szan. Panowie nie dogadają się nigdy bo pojęcie istnienia poza czasem nie jest na dziś wytłumaczalne naukowo a takie właśnie wyjaśnienie chciałby usłyszeć Kol. Askadtowiesz. Jest to bardziej kwestia wiary niż nauki.
Wracając do tematu: czy Bóg stworzył człowieka z jakiegoś powodu? Jak wspomniałem w moim poprzednim poście, wydaje mi się, że Bóg stwarza "sam przez się", jeżeli możemy Mu przypisywać jakieś cechy to podstawową jest istnienie i stwarzanie. Gdyby Bóg nie stwarzał nie byłby Bogiem, stwarza więc bez powodu, stwarza bo "musi". Miłość Boża wymaga istnień, którym można by ją dać. Cała reszta to tego konsekwencje. Cała reszta to tego komplikacje.
Co o tym myślicie?

A to niby dlaczego?




Nie wiara, lecz Kościół.



A może to katolicy nie zostaną zbawieni, a luteranie już tak?



Zbawienie jest pięknym mitem



A więc potwierdzasz, że Biblia jest pięknym mitem?

Teria strun to nie fizyka kwantowa.
Wyjaśnijmy - Boga nie da się opisać, rozważania o jego istnieniu bądź nie - nie mają sensu. Póki co wiemy, że Bóg istnieje tylko i wyłącznie w naszych umysłach. Może na tym poprzestańmy.

Skoro uważamy, że jest wieczny - to jednak ma coś wspólnego z czasem. Może świat prędzej jest wieczny niż Bóg. Skoro Bóg jest poza światem i nie wiemy jak go do końca nazwać, nie wiemy też czy jest wieczny. Przecież nawet nie wiemy czy i kiedy świat był stworzony. Stary testament to przecież piękny mit, który tak na prawdę nie wyjaśnia niczego.

Czyli jest dowolnym załozeniem, które ktoś sobie przyjął, bo przecież z nieba nie spadło. Rozumiem, ze mozna wierzyc w istnienie Boga, ale po co mnożyc dodatkowe załozenia? Tego nie da sie opisać nie tylko naukowo, ale w ogóle nikt nie potrafi powiedzieć co to znaczy. Słowo-wytrych (ścisle rzecz biorąc- fraza).

Słowo :musi" brzmi troche dziwnie w odniesieniu do Boga. Ale dziwne jest też że stwarza akurat ludzi. Czy nie prosciej byłoby stworzyc istoty duchowe, jak on sam? Po co mu ludzie? Zreszta oni odczuwaja w ziemskim zyciu bynajmniej nie tylko miłosc. A wielu przez wiekszosć życia odczuwa wszystko co najgorsze.

@sowa...

Troche Ci sie cytowanie pomerdało. Musiałem poprawić, żeby było wiadomo, gdzie mówi sowa... a gdzie bert. Być może nie zawsze to wyszło czysto, ale lepiej niż Twój post, gdzie wygląda to tak, jakbyś prowadził rozmowę sam ze sobą.



A dlaczago tak?

Nie uzasadniłeś swojego wywodu, więc czemu ja mam się bardziej starać?



Nie Kościół lecz Biblia.



Wielu luteran tak uważa, ale wydawało mi się, że pytanie było skierowane do katolików, więc odpowiedziałem na podstawie katolickiej wykładni. A w katolickiej wykładni katolik może pójść jak najbardziej do piekła. Co do zbawienia luteran, opinie są podzielone, jak już pisałem. Wykluczone nie jest.

Ja osobiście uważam że - owszem. Jeżeli kogoś to interesuje.



Podoba Ci się?



Nie, nie potwierdzam. Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Wiara nie jest konieczna do zrozumienia treści.

Twoja polemika sprowadza się, w pewnym skrócie, do czegoś w stylu "Nie można odpowiedzieć na takie pytanie, bo nie wiadomo, czy Bóg według katolickiej wykładni istnieje". Odpowiadam Ci więc, że nie musisz wcale wierzyć, żeby przeczytać i zrozumieć, o co tam chodzi.

A że buddyści mają inne zdanie? W tym temacie to offtop. Buddyści nie wierzą w (realne) istnienie Boga. Buddyści nie wierzą w stworzenie, przynajmniej nie od jakiegoś momentu. Ich kosmologia praktycznie nie ma punktów stycznych z naszą europejską.

------------------


Fakt, chodziło o fizykę cząstek elementarnych.


Och, Boga da się opisać. Jak najbardziej. Tyle że:
- nigdy nie będzie to opis pełny
- nigdy nie będzie to opis pewny

Pierwsze wynika z samej definicji pojęcia: Bóg to istota nadrzędna nad nami, wykraczająca poza nasze pojęcie. Drugie wynika z definicji wiary, która mieści się w sferze mentalnej, racjonalnej, ale nie empirycznej. Możemy mieć pewne odczucia na temat Boga, możemy dojść do pewnych ustaleń na temat Boga, ale nie przeprowadzimy eksperymentu na potwierdzenie tego.

Opis sprowadza się głównie do tego, ze Bóg istnieje. Właściwosci fizycznych Boga nie opiszemy, jeżeli uważamy go za byt duchowy. Mozna mówic tylko o psychicznych i o możliwościach. Jest tylko problem- skąd czerpać tę wiedzę. Tak to wygląda od strony teoretycznej czy ogólnej.
Natomiast inaczej wyglada od strony konkretnej religii. W przypadku katolicyzmu mówi się wprawdzie na co dzień o różnych cechach Boga, ale co do tych cech mozna mieć wiele wątpliwości, gdyż główny materiał źrodłowy- Biblia, zawiera sprzeczne dane.

A skoro są sprzeczne, to oznacza, że nie są prawdziwe.
Gdyby były prawdziwe, to nie byłoby żadnych sprzeczności.
Natomiast jeśli człowiek mimo to, nadal patrzy na owe "prawdy" religijne, jak na ostateczną "wyrocznię", to znajduje się w błędnym kole z którego nie ma wyjścia.

Jeśli ktoś wmawia innym takie właśnie "prawdy", że oto jest tekst, którego nie wolno podważać, to pozbawia tych innych własnego myślenia, czyniąc z nich "Koreańczyków z Północy".

Propaganda, indoktrynacja, i środki przymusu bezpośredniego, to najstarsze "mechanizmy", używane przez człowieka...
Do dzisiejszego dnia, nic się nie zmieniło w tej kwestii.

Bzdura. Sprzeczność opinii nie oznacza, że żadna teoria nie jest prawdziwa. Gdyby tak było, to ze sprzeczności geocentryzmu i heliocentryzmu wynikałoby, że planety nie istnieją.



Jest inna sprzeczność, która faktycznie prowadzi do odrzucenia jakiejś teorii. Ale nie będę ułatwiał Whisperowi życia, pisałem o tym niedawno, sam dojdzie, o ile zada sobie trud. Nie jest tym jednak istnienie sprzecznych opinii na jakiś temat.

No co Ty, serio? To co zatem oznacza, że jakakolwiek teoria jest prawdziwa?
Ano najzwyklejsze chciejstwo...
Tak się składa, że takimi głupotami, że "Boga nie można obalić, ani udowodnić" to karmi się ludzi religijnych.
A samego Boga i wszystko co jest z Nim zwiazane, to można obalać od rana do wieczora. Natomiast nie istnieje nic, co potwierdzi Jego istnienie.
Mało?

Żadna religijna "teoria", nie jest prawdziwa, ponieważ:
Powstały na zasadzie antropomorficznych złudzeń, chciejstwie, i indoktrynacji...
To są już wystarczające powody, aby dać sobie z takimi "teoriami" spokój.


Nie jest wymagana żadna sprzeczność, ale najzwyczajniej w świecie, wystarczy zdać sobie sprawę z absurdalności religijnych "prawd".
Tylko trzeba nieco bardziej otworzyć własną świadomość, i zobaczyć co się dzieje dookoła.
Jeśli człowiek jest słabszy od indoktrynacji, lub jest po prostu ignorantem... to nadal będzie sobie żył w błogiej nieświadomości... co mnie osobiście bardzo smuci.

No co Ty, uważasz, że żadna teoria nie jest możliwa?

Ja uważam, że coś takiego, jak "prawda obiektywna" istnieje. Także w kwestii istnienia Boga. Niezależnie od mojej wiary czy Twojej niewiary.



Bzdura, to prosty obiektywizm.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obiektywizm



Agnostycy to ludzie religijni? Ciekawe.


No to już, Whisper, do roboty. Zacznij wreszcie obalać Boga (?!). Mamy wprawdzie wieczór, ale może wreszcie zaczniesz.

Wyłóż mi jeden logiczny dowód, że Bóg nie istnieje. Jeden.



Ech Whisper...
- po pierwsze, nie uzasadniłeś tezy, że religijne teorie powstały na podstawie - patrz wyżej. onus probandi
- po drugie: nawet jeżeli tak powstały, to nie jest argument na temat ich prawdziwości. non sequitur
- po trzecie: nawet jeżeli te teorie są nieprawdziwe, to istnienie Boga (lub nie) jest problemem obiektywnym. Mówiąc prościej: Bóg istnieje (lub nie) niezależnie od tego, co na jego temat sądzą wierzący. obiektywizm (p.w.)


(podkreślenia własne - b4)

"Sprzeczność" i "absurdalność" to synonimy. Oba mają znaczenie, że zdanie o postaci p∧~p jest zdaniem sprzecznym. Jeżeli więc piszesz, że nie trzeba sprzeczności a wystarczy absurdalność.... to właśnie napisałeś absurd.

Czy to wystarczy, żeby odrzucić Twoje zdanie w sprawach logiki argumentacji?



Otworzyć świadomość? Zobaczyć, co się dzieje? O co chodzi? I jaki to ma związek z tematem, z kwestią istnienia (lub nie) Boga?

Jeden kosmonauta poleciał w kosmos i powiedział, że był tam i Boga nie widział. Drugi astronauta poleciał w kosmos i powiedział, że dopiero tam doświadczył obecności Boga. Który miał bardziej otwartą świadomość? Który podlegał większej indoktrynacji?



Bunt przeciwko temu, co nazywasz "indoktrynacją", to jest po prostu bunt. Odrzucenie autorytetów, bardzo modne w dzisiejszych czasach. Nie neguję, że czasem autorytety odrzucać trzeba. Niemniej - należy mieć do tego dobre powody. "Bunt dla buntu" nie ma za sobą żadnych racji. Autorytety nie bez powodu są autorytetami, doświadczenie pokoleń najczęściej swoje robi.

Ignorantem nie jest ten, co się autorytetów słucha, ale ten, który nie potrafi sobie wyrobić własnej opinii na jakiś temat. Ignorantem może być "bierny mierny ale wierny". Ignorantem może być jednak też "buntownik bez powodu". Samo odrzucanie autorytetów nie jest żadną wartością samą w sobie, jeżeli taki buntownik tak samo mało wie na temat atorytetu, jak "bmw".

A wielu "ignorantów buntowników" widziałem już na tym forum. I nie tylko. Odrzucających, bo są przeciw. I jusz.

Chciałbym niesmiało zauwazyc, ze pisałem (do czego odnosi sie kolejny post) o sprzecznych danych a nie o sprzecznych opiniach,a to naprawde nie to samo.

Hm, hm, bardzo odważna teza, jeśli jestes wierzący. Wiadomo przecież ze prawdy obiektywne można potwierdzić tylko metodami obiektywnymi, a nie subiektywnymi. Wiec religia ulegałaby autodestrukcji, uznajac obiektywizm.

Faktycznie. Przypomina mi to znaną przypowiastkę o ślepcach, którzy spotkali w lesie słonia. Ten, który dotknął trąby, opowiadał o tym, że słoń jest jak wąż. Ten, który dotknął nogi opowiadał, że słoń jest jak drzewo. A ten który dotknął ucha opowiadał, że słoń jest jak wielki liść.

W orginalnej wersji jest mądry ślepiec, który próbuje ułożyć te opisy w syntezę. W naszym temacie mądry ślepiec musiałby orzec, że opowieści są sprzeczne, więc słonie nie istnieją.


Prawdy obiektywne istnieją niezależnie od tego, czy można je potwierdzić czy nie. Ale obiektywne metody nie zawężają się tylko do dowodów empirycznych, ale obejmują też logikę.

Obiektywizm religijny określa tylko, że istnieje tylko jedna wersja metafizycznej prawdy. W tym sensie każdy monoteizm jest obiektywistyczny - jest jeden Bóg, wszystkich innych nie ma. Politeizm tu nie był taki ostry, panteon olimpijski czy rzymski był regularnie rozszerzany o kolejne bóstwa "importowane". W tym sensie każdy chrześcijanin, jest obiektywistą.

(Dla Whispera i innych: obiektywizm nie jest synonimem obiektywności, więc proszę nie mylić tych pojęć)

Uważam, że teoria pozostaje "teorią" do momentu udowodnienia!
A co do religijnych "teorii", to już ze szkoły podstawowej powinieneś wiedzieć, że czary-mary, to nadal czary-mary, a rzeczywistość, to rzeczywistość.


Mówię o ludziach religijnych, a nie o agnostykach...
Judaizm, chrześcijaństwo i islam, jednogłośnie twierdzą, że Bóg jest istotą transcendentną... więc tymi agnostykami to się nie zasłaniaj.
Agnostyk na szczęście zdaje sobie sprawę, jak wielkim absurdem jest wyznanie jakiejkolwiek wiary.


Antropomorfizm.


Absurdalnym jest to, że trzeba Ci tłumaczyć podstawowe pojęcia i ich znaczenie.
Sprzeczność to odmienność, coś przeciwstawnego... jest to coś odmienne i różne.
Absurdalność natomiast, to coś pozbawione sensu w ogóle.
A to, że w logice używa się określenia "absurd", co do wyrażeń wewnętrznie sprzecznych... to nie oznacza, że są to te same pojęcia.


Niczego takiego nie napisałem, a Ty jak zwykle odwracasz kota ogonem, bądź też masz problemy ze zrozumieniem słowa pisanego.
Natomiast napisałem o uświadomieniu sobie, że mamy do czynienia z absurdem.


Nie ma znaczenia, który z nich miał bardziej... cokolwiek doświadczył.
Ale patrząc na nasz świat, to wychodzi na to, że Boga doświadczył ten który powiedział, że doświadczył.
KRK jest właśnie takim kosmonautą.
A kiedy z takich wewnętrznych odczuć, tworzy się aksjomaty, których nie wolno podważać... to jest indoktrynacją.
Proste?