Tylko, jak zrozumiałem Mrs_Hadley, ona nie chce wyjaśniać tego założenia:
człowiek wiecznie cierpi, bo świadomie i dobrowolnie wybrał sobie taki los

Nie krótkoterminowe, ale terminowe. W tym stanie mogą świadomie trwać aż do śmierci, która przypieczętuje jego życiowe wybory na wieczność. Czym jest wieczność? Czy wg JednegoPosta jest długoterminowa? Czy w wieczności dusze będą odczuwały upływ czasu? Zegar będzie w nieskończoność tykał, a każdy sobie będzie odliczał godzinę?


Zatem jest ich świadom czy nie jest? Może za nie odpowiadać czy nie?


I dlatego św. Paweł podkreślał jak ważna jest wiara. Można Boga nie rozumieć, można mieć fałszywy obraz, można się w swoim postępowaniu pogubić i tak się przywiązać do zła, że nawet życiowy dramat nie spowoduje zmian, ale jeśli człowiek wierzy, że bez względu na jego słabości i niedoskonałości może zjednoczyć się z Istotą doskonałą, która go zbawi, wiara uczyni go zdolnym do pragnienia Boga. Bez niej wybrałby potępienie:
Teraz dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. Albowiem prawo Ducha, które daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci. Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, tego dokonał Bóg. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla usunięcia grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech, aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, jeżeli postępujemy nie według ciała, ale według Ducha.
Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha, do tego, czego chce Duch. Dążność bowiem ciała prowadzi do śmierci, dążność zaś Ducha do życia i pokoju. Dlatego że dążność ciała wroga jest Bogu, nie podporządkowuje się bowiem Prawu Bożemu ani nawet nie jest do tego zdolna. A ci, którzy żyją według ciała, Bogu podobać się nie mogą. Rz 8, 1-11

Zatem życie według biologii prowadzi do zguby, ostrzega przed tym św.Augustyn, który tłumaczy, że ludzie przywiązani do grzechu nie osiągają tego, czego chcą, to jest szczęśliwego życia, ponieważ nie chcą równocześnie tego, czemu szczęście towarzyszy, bez czego nikt nie jest go godny i nie osiąga go, mianowicie życia cnotliwego.



w jaki sposób i jaki miałby być sens takiego działania?


Jak się czyta wybiórczo, nic dziwnego że nie dostrzega się analogii. Oryginał brzmi tak:
przypadek człowieka, który nie rozwijał się przez całe życie, wiedząc, że dzięki temu żyłoby mu się lepiej.


Piekło to stan, nie miejsce. Podstawą jest to, czy człowiek jest zdolny zerwać z grzechem, który w sobie utrwalił za życia. Czy będzie pyszny i przewrotny, czy będzie potrafił pokornie przyznać, że żałuje (skrucha jest warunkiem własnego zbawienia). Dlatego tak ważne jest, aby na tyle na ile człowiek ma świadomość swoich życiowych wyborów, starał się żyć tak, aby przygotować się na spotkanie z Bogiem, nawet gdy ma trudności z wiarą, bowiem od tego jak żyjemy będzie zależała nasza zdolność do żalu doskonałego.


Zatem należy uprzedzić dyskutanta, że dane pojęcie chce się rozważać wg innych niż ogólnie przyjęte rozumienie.


Celowo @proteom uciął część tekstu? Całość brzmi tak:
KKK 1814 Wiara jest cnotą teologalną, dzięki której wierzymy w Boga i w to wszystko, co On nam powiedział i objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia, ponieważ Bóg jest samą prawdą. Przez wiarę "człowiek z wolnej woli cały powierza się Bogu" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 5). Dlatego wierzący stara się poznać i czynić wolę Bożą. "Sprawiedliwy z wiary żyć będzie" (Rz 1, 17). Żywa wiara "działa przez miłość" (Ga 5, 6).
A co KK podaje nam do wierzenia w sprawie wiary? Ano słynne 6 prawd wiary:
1. Jest jeden Bóg.
2. Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
3. Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty.
4. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
6. Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Czy z którymś punktem @proteom się nie zgadza?


Nie wszystko to, czego KK naucza, ale to co stanowi nauczenie ex cathedra, a więc pewne podstawy wiary katolickiej.


Dziwne by było, gdyby Krk nauczał, że nie ma racji i zbawia na pewno buddyzm .

KKK 847 Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i Kościoła:
Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 16; por. Kongregacja Św. Oficjum, List do Arcybiskupa Bostonu (8 sierpnia 1949): DS 3866-3872).

KKK 848 "Chociaż więc wiadomymi tylko sobie drogami może Bóg doprowadzić ludzi, nie znających Ewangelii bez własnej winy, do wiary, «bez której niepodobna podobać się Bogu» (Hbr 11, 6), to jednak na Kościele spoczywa konieczność i równocześnie święte prawo głoszenia Ewangelii" (Sobór Watykański II, dekret Ad gentes, 7. wszystkim ludziom.

Zatem Ci, którzy z różnych przyczyn nie wierzą w Boga, mogą być zbawieni.


Piszę o niewierzących, a w odpowiedzi @proteom wskazuje palcem na niedoskonałości katolików, jakby miał to być jakiś dowód.


Chodzi o wolność i świadomość człowieka, która wystarczy do podjęcia pewnych decyzji, w tym przypadku odrzucenia nieba. O determinizmie wolnej woli możemy porozmawiać w innym wątku.


Na to pytanie odpowiedział @sapper, ale widzę, że @proteom nadal nie rozumie, czego dał wyraz w swoim ostatnim poście...

Skoro mają być w ciałach, to tak.



Moze odpowiadać.

Jest świadom w ograniczonym stopniu.

Czyżby jedno drugie wykluczało?



Świetnie, ale nie każdy tejże łaski (wiary) dostepuje. Wiary się nie wybiera.



Jak to "w jaki sposób"? Czy nie jest oczywiste, że żeby zwiękzyć szanse osięgniecia czegoś, potrzebuję prawdziwych danych dotyczących tej sprawy? Chcąc być szczęsliwym człowikiem - czy nie powinienem dowiedzieć się, kim jest człowiek i czego potrzebuje do szczęścia?

proteom napisał(a):

Mrs_Hadley napisał(a):


@ Mrs_Hadley. Czemu wysługujesz się @sapperem? Nie możesz sama expressis verbis napisać o czym chcesz z nami dyskutować, po przyjęciu założenia:człowiek wiecznie cierpi, bo świadomie i dobrowolnie wybrał sobie taki los?

Interesuje mnie to, czym jest czas, dlatego wtrącam się w rozmowę.

Łączysz materię z czasem. OK. Ja raczej łączyłbym ruch, przemiany z czasem.

Ale weź pod uwagę, że zg. z Biblią zmartwychwstały Jezus miał ciało fizyczne, ale o zupełnie innych właściwościach. Posiadał zdolność przenikania ścian i "podróży" do Nieba. Jestem przekonany, że po śmierci człowiek zauważa zupełnie nowe wymiary czasu. I wymiary te nie mają nic wspólnego z czasem, który odmierzamy. Bo czymże jest czas? Czas jest jedynie miara trwania typowych procesów na Ziemi a może w Układzie Słonecznym. Jest pojęciem wtórnym.

Z tych powodów nie wiem czy można czasem nazwać to co duszę będą odczuwały w wieczności czasem. Sądzę, że pojęcie wieczności jest sprzeczne z pojęciem czasu, jaki znamy. Ale jeśli wieczność jest dalszym rozwojem, to musi być coś w rodzaju czasu. Zakładam, że nowy wymiar o zupełnie nowych właściwościach.

Ponieważ tyle razy tłumaczyłam w jakim zakresie chcę dyskutować, a @proteom jak nie rozumiał tak nadal nie rozumie. Nawet tłumaczenia postronnej osoby nie docierają do @proteoma, może to Twoja zła wola, może faktycznie nie jesteś w stanie zrozumieć o co chodzi, ale moja cierpliwość się kończy, dlatego dziękuję za dyskusję.



@JednemuPostowi odpowiem później.

Pod względem działania w czasie Biblia nie odnotowała żadnych odchyłów. Robił różne rzeczy normalnie, po kolei. Wszystkie pozostałe biblijne opisy przyszłego życia zbawionych przedstawiają ich wykonujących rózne czynności, więc nie ma podowdu by pod tym względem cudować.

Jeśli, rzekomo, tyle razy tłumaczyłaś, to wystarczy pokazać lub zacytować to miejsce - to chyba nie jest zbyt duże wymaganie? Stawiasz wygodne założenie i się obrażasz ,że ktoś pyta, czego oczekujesz w dyskusji po jej postawieniu? Trochę to niepoważne, chyba, że masz wiek gimnazjalny, to jestem w stanie to zrozumieć.
Założenie: :człowiek wiecznie cierpi, bo świadomie i dobrowolnie wybrał sobie taki los?
tylko wtedy może być prawdziwe, gdy uznamy, że człowiek nie ma dobrej natury. Zdrowy psychicznie i posiadający pełną świadomość i wolność, nigdy nie wybierze zachowań autodestrukcyjnych. Właśnie dlatego, że jest zdrowy psychicznie, a nie np. chory na depresję, uzależniony, którego zachowania mogą prowadzić do samobójstwa.
Oczywiście, czym jest dla Ciebie: pełna świadomość i wolność, to jeszcze nie zdefiniowałaś, ale to, być może, jest nieistotne?

W jaki sposób posiadanie ciała ma determinować istnienie czasu(znanego nam z doczesności) w wieczności?


Zatem posiada pewien zakres wolności, który może wykorzystać przeciwko Bogu choćby w sposób podany przez św. Augustyna czy KKK 2094 Przeciw miłości Bożej można grzeszyć w różny sposób. Obojętność zaniedbuje lub odrzuca miłość Bożą; nie uznaje jej inicjatywy i neguje jej moc. Niewdzięczność pomija lub odrzuca uznanie miłości Bożej, jak również odwzajemnienie się miłością na miłość. Oziębłość jest zwlekaniem lub niedbałością w odwzajemnieniu się za miłość Bożą; może zakładać odmowę poddania się poruszeniu miłości. Znużenie lub lenistwo duchowe posuwa się do odrzucenia radości pochodzącej od Boga i do odrazy wobec dobra Bożego. Nienawiść do Boga rodzi się z pychy. Sprzeciwia się ona miłości Boga, zaprzecza Jego dobroci i usiłuje Mu złorzeczyć jako Temu, który potępia grzech i wymierza kary.



O ile mi wiadomo, z poglądów @JednegoPosta wynika, że człowiek nie może odpowiadać za swoją złą wolę, bo w przeciwieństwie do dobrej woli, wynika ona z braku świadomości.


Dlaczego? Każdy ma wrodzoną potrzebę wiary. Decyzją woli, część ją z różnych powodów odrzuca.


Poprzednio przemilczałeś część treści analogii, przez co wyszło Ci, że jest wadliwa, a teraz znowu jakieś zaćmienie? Miałeś wyjaśnić swoją wypowiedź, gdzie pisałeś, że to brak wiedzy może być drogą do sukcesu. Cytuję ponownie:

co, jeśli nie poznanie obiektywnej Prawdy pozwoli człowiekowi zabiegać o korzyści najskuteczniej?

O, Pani Hadley brzydko się chwyta. W wypowiedzi JednegoPosta mamy bowiem spójnik "jeśli nie", który ona sobie rozbija na dwoje, żeby potem szydzić ze zdania, które w ogóle nie padło. Nieładnie.

@ErgoProxy nic podobnego. Proszę zajrzeć do wypowiedzi Jednego Posta z dnia 25 paź 2015 13:47.

Jeszcze nieładniej. Pani Hadley usiłuje uwikłać JednegoPosta w fałszywą dychotomię między poznaniem Prawdy a korzyścią osobistą.

Proszę Pani szanownej... żeby zdanie to miało sens przez panią imputowany (czyli odwrotny, niż ma) JedenPost musiałby użyć tam słowa "niepoznanie". Litości.

Na resztę odpowiem jutro, ponieważ piszę z telefonu, czego bardzo nie lubię, a i zastanowić się wypada.

Proszę wybaczyć ten offtop, ale pewne sprawy wymagają wyjaśnienia:
Zawsze mi się wydawało, że nie z rzeczownikami odczasownikowymi piszemy łącznie, chyba że w zdaniu jest przeciwstawienie (jeśli nie x..., to y). Takiego warunku w pytaniu @JednegoPosta nie ma, zatem gdzie tkwi mój błąd?

"Co, jeśli nie picie co wieczór, doprowadziło go do alkoholizmu?"