Jeśli komuś na istnienie Boga dowody niepotrzebne, to mu niepotrzebne. Ale w tym wątku omawiamy dowód ontologiczny. Nikt Cię nie zmuszał do zabierania głosu, jeśli nie chcesz o tym dowodzie dyskutować.

Odważna teza, że dowolny dowód ontologiczny jest niepoprawny. Filozofia przecież nie kończy się na Kancie. To, że on sądził tak a nie inaczej, wcale nie oznacza iż nie mógł się mylić. Krytyka argumentacji Kanta przeciwko dowodowi ontologicznemu jest w cale nie mniejszym stopniu szczegółowa Jak wynika z pogrubionego przez Ciebie fragmentu, Kant uważa, że istnienie Boga jest możliwe, ale nic nie wskazuje aby tak było rzeczywiście. Otóż, w przypadku istoty, mogącej istnieć tylko jako coś koniecznego, sama możliwość jej istnienia, powoduje że istnieje realnie. Kant nie znał wtedy jeszcze logiki modalnej i zbudowano przeróżne inne rozumowania, których Kant nie wziął pod uwagę.

Podam właśnie jeden z takich wersji dowodów na gruncie logiki modalnej S5 (Charlesa Hartshorne'a):
Uwaga wstępna: Jeśli chcemy mówić o Bogu absolutnym, to nie możemy przyjmować, iż jego istnienie jest przygodne (zależne od innego bytu i niepochodzące od siebie samego). Jeśli twierdziłbyś, że istnienie Boga właśnie takie jest, to nie pozostaje mi nic innego, jak pogratulować Tobie i zgodzić się, że taki Bóg rzeczywiście nie istnieje. Nie będziemy wtedy jednak rozmawiali o takim Bogu, którego ja mam na myśli. To co teraz robię, to typowa definicja projektująca: Za Boga uważamy tylko taki byt, który istnieje z konieczności. Zatem pierwsza przesłanka wygląda tak:
1) ∃xPx⇒□∃xPx (Perfection could not exists contingently; gdzie Px is perfection [Bóg]).
Powyższe zdanie zapisane w języku formalnym mówi tyle: dla x, który jest doskonały wynika, iż konieczne jest takie x mające cechę P (bycie doskonałym). Sądzę, że z tą przesłanką nie sposób się nie zgodzić. Cóż to byłby za Bóg, którego istnienie wcale nie byłoby konieczne, ale mogłoby teoretycznie ustać? Druga przesłana jest taka:
2) ◇∃xPx (The existence of God is not impossibille ◇ oznacza w przeciwieństwie do □ w logice modalnej nie konieczność lecz możliwość. A sam Kant przyznaje, że istnienie Boga nie jest niemożliwe. Akceptuje zatem przesłankę 2) )

Stąd na podstawie twierdzenia logiki S5 (p ⇒ □p) ⇒ (◇p ⇒ p) bezpośrednio wynika, że jest taki byt posiadający cechę P (bycia doskonałym) ∃xPx [Bóg zatem istnieje].

Dlatego akurat w przypadku Boga uznanie, że jego istnienie jest możliwe, nieuchronnie implikuje jego realne istnienie. Pisał o tym inny wielki filozof Leibniz w Monologionie:
Zdaję sobie sprawę, że zrozumienie tej idei może być kłopotliwe, dlatego polecam także ten wykładzik :
1. https://youtu.be/yblGTfTBAOE?t=7m48s w tym miejscu uwzględniony jest zarzut Kanta.
2. https://youtu.be/yblGTfTBAOE?t=9m40s w tym miejscu następuje riposta wobec tego co powiedział Kant.

Mam ogromną prośbę. Mógłbyś wysłuchać przynajmniej tego co jest mówione pomiędzy minutami 9.40 - 13. 30 (Link 2)? To są niecałe 4 minuty, ale sądzę, że dzięki temu lepiej zrozumiesz mnie oraz sam uzyskasz szersze patrzenie na tę sprawę. Później napisz, co sądzisz o tak postawionej sprawie.

To w takim razie podam pod rozwazenie zagadke.

W pokoju bylo cos i nic, cos wyszlo drzwiami, nic wyszlo oknem, wiec co zostalo?

Mógł się mylić w różnych rzeczach. Ale jego dowód na niemożność istnienia poprawnego dowodu ontologicznego jest poprawny i nigdy nie został obalony. Może ty się odważysz, zamiast powtarzania w kółko, że po Kancie też istnieje filozofia i że mógł się mylić? No, śmiało! Dowód Kanta został przedstawiony. Obala wszelkie rodzaje dowodów ontologicznych i nie byłeś wstanie wydukać NIC, co by podważało.

CZEKAM AŻ OBALISZ DOWÓD KANTA. POKAŻESZ, W KTÓRYM KONKRETNIE MIEJSCU JEGO DOWÓD JEST BŁĘDNY


A może byłbyś łaskaw czytać CAŁOŚĆ tego, co piszę i cytuję? Szczególnie, kiedy wybiórczo wycinasz podczas cytowania te fragmenty, które podważają twoje w kółko powtarzane głupoty?

Tak to jest, jak ignoranci, co nie czytali Kanta wypowiadają się o tym, co Kant wiedział, czego nie wiedział i co zrobił, a czego nie zrobił. A nawet nie raczą przeczytać tego, co ponad tydzień temu zacytowałem z Kanta (nie mówiąc już o tym zdaniu, które cytowałem i wówczas, i dziś):


[ciach skopiowane długaśne znaczki-szlaczki, na których przebrnięcie w całości szkoda mi czasu]
- Takie same kółka na kółkach jak u Malcolma - dodanie nawet wielopiętrowych ozdób albo symbolicznego, mundrego zapisu NIE ZMIENIA istoty wadliwości dowolnego dowodu ontologicznego: istnienie samej tylko idei w umyśle nie jest dowodem i nijak nie może być dowodem istnienia rzeczy, której odpowiada taka idea.

Tak to jest, jak się z zarozumiałości, lenistwa czy ignorancji nie czyta Kanta albo czyta, ale kompletnie nie rozumie:


NIE. Ani mi się śni. Gdybym miał ochotę dyskutować z jakimiś facetami na internetowych filmikach, to bym to robił. Masz jakieś argumenty, to je przedstaw. Uważasz, że ktoś użył dobrych argumentów, to sam ich użyj. Nie zamierzam dyskutować z linkami.

A ja nie mam zamiaru dyskutować z człowiekiem, który mnie obraża. Zgłaszam twoją wypowiedź do moderacji i tyle.

Ostateczna broń ludzi, którzy nie mają argumentów. Zgłaszaj sobie.

Mam argumenty. Ale sądzę, że nie warto Tobie je przedstawiać. Krytyczna analiza uwag Kanta podał chociażby Plantinga w Bóg wolność i zło. Streściłbym Ci je, bo mam tę książkę pod ręką, ale za to jak mnie nazwałeś i jaki prezentujesz do mnie stosunek nie będę się produkował. Ja swoje wiem, ale jak sądzę Ty i tak wiesz lepiej, więc rozmowa nie ma sensu. To jest ostatni post w jakim do Ciebie się zwracam. Żegnam do niewidzenia.

- Jeśli jakieś pojęcie w żaden sposób nie jest powiązane z doświadczeniem zmysłowym, to takie pojęcie można sobie pomyśleć, ale nijak z tego nie wynika, że istnieje rzecz przez nie określana.
- Jak pomyślę o jednorożcu, to on na pewno istnieje?
- Nie. Przed chwilą wyjaśniałem.
- A jak pomyślę, że ten jednorożec istnieje?
- Też nie, tłumaczyłem już. Dodanie jawnego lub ukrytego oznajmienia o istnieniu nic nie zmienia.
- A jak pomyślę, że jest doskonałym jednorożcem, a jeśli doskonały to istnieje, bo inaczej nie były doskonały i byłaby sprzeczność?
- Nie. Sprzeczność byłaby pomiędzy dwoma twoimi myślami, a nie pomiędzy myślą a rzeczą (rzeczy-wistością).
- A jak pomyślę, że on jest taki, że musi istnieć?
- Nie. Cokolwiek pomyślisz o nim - póki go nie powiążesz z doświadczeniem, to nie wiadomo, czy istnieje.
- A jak pomyślę, że gdyby mógł istnieć, to by na pewno istniał?
- Nie. Przecież wyjaśniałem
- A jak pomyślę, że używając logiki modalnej...?
- @#$!!!

Niektórzy po prostu są niewyuczalni.

Eubulidesie, przedstaw je mnie. Logika modalna, jak w ogóle każda odmiana logiki formalnej, bada strukturę zdań złożonych, orzekających, ale tylko takich, których zdaniom składowym prostym da się przypisać jakąś wartość, w uproszczeniu: prawdy lub jej zaprzeczenia. O tym, co to jest prawda, logika formalna nie orzeka. Ja zaś twierdzę, że prawdziwości zdania: x jest doskonały określić nie sposób, bo za słowem doskonałość nie stoi dobrze określone pojęcie i każdy rozumie przez nie co innego. Ja na przykład uważam, że aby w ogóle zaakceptować koncepcję doskonałości, musiałbym pierwej przyjąć jakąś "drabinę bytów", a więc kryterium ich gradacji. Jakie by to miało być kryterium? Słucham.

Ok. Na Ciebie obrażony nie jestem i w zasadzie mogę poświadczyć, że zawsze nasze rozmowy miały charakter kulturalny. Nie bardzo jednak wiem od czego zacząć. Przedstawić najpierw polemikę z Kantem, czy przeskoczyć od razu do konkretnych wersji różnych dowodów? Jeśli wolałbyś opcję drugą to może zobaczmy co z tą wersją Hartshorne'a? Logika modalna jak wiemy operuje pojęciami możliwych światów, oraz używa funktorów możliwości ◇ i konieczności □. Jedna z jej wersji (S5) przyjmuje taki aksjomat: (p ⇒ □p) ⇒ (◇p ⇒ p), co tłumaczy się na język ludzki, że jeśli z jakiegoś p wynika, iż to p jest konieczne, to z możliwego p wynika, iż p zachodzi. Sądzę, że to całkiem zdroworozsądkowy aksjomat a przesłuchanie tych 4 minutek, które podałem, w linkowanym wyżej filmie nr 2 powinno w wystarczający sposób uzasadnić ten pewnik (aksjomat). Przechodząc już do samego dowodu wygląda on tak:

Założenia:
0) (p ⇒ □p) ⇒ (◇p ⇒ p)
1) ∃xPx⇒□∃xPx
2) ◇∃xPx
Wniosek:
Na podstawie pewnika 0 (naszym p jest tutaj ∃xPx) wynika, iż zachodzi coś takiego jak Px. Czyli jakieś x posiadające cechę bycia doskonałym.

Objaśnienia:
∃x - jest takie x (taki byt).
Px - jakiś x posiada cechę P (P - perfection).
◇ - funktorów możliwości.
□ - funktor konieczności.

Pierwsza przesłanka mówi tyle, że jeśli coś miałoby być doskonałe, to musi egzystować koniecznie.
Druga, że jest możliwe, aby coś było doskonałe.
Wniosek opierając się na jednym z aksjomatów jest taki, że Bóg istnieje. Bo taki byt (który, jeśli istniałby, to istniałby koniecznie) istnieje, jeśli jego istnienie jest możliwe1. Istnienie zaś Boga jest możliwe, jak sugeruje 2 przesłanka, zatem Bóg istnieje.

1 Jeśli coś takiego, jak BYT KONIECZNY nieistniałby, to nie jest też możliwe, aby zaistniał. Skoro go kiedyś nie było, to raz - konieczny nie jest, a dwa - byłby uzależniony od innych bytów, które go stworzyły. Jeśli Boga nie ma, to nigdy już go nie będzie. Gdyby więc go nie było, byłby niemożliwy. Gdyby zaś był, to nie mógłby przestać istnieć, bo to też przeczyłoby jego doskonałości. Byłby więc konieczny. Skoro zatem byłoby tak, iż istnienie Istoty Konieczniej nie jest niemożliwe, to równocześnie należałoby uznać, że nieprawdą jest, że takiej istoty nie ma (bo tak właśnie mogłoby być tylko wtedy, gdyby jej faktycznie nie było). Dlatego, jeśli coś, co ex definitione musi (jeśli już) istnieć z konieczności, to sama jej możliwość, sprawia, że występuje realnie. Zatem aksjomat (p ⇒ □p) ⇒ (◇p ⇒ p) jest słuszny.

A w odpowiedzi euforyczne cytowanie skondensowanej części wywodów Hartshorne'a*) z użyciem terminu "doskonały", ale bez śladu jego wyjaśnienia.


______
*) czyli wariantu omawianej dawno temu w tym wątku pisaniny Malcolma.

Rachunek jest bez zarzutu, pod warunkiem wszakże, że ∃xPx stanowi term boolowski; z grubsza znaczy to, że da się okreslić jego wartość logiczną: prawda albo fałsz. Ja twierdzę, że tego nie da się zrobić, bo funkcja Px jest nieokreślona, tzn. nie da się powiedzieć, jaką ma wartość, i to dla żadnego x.

Powiedzmy jednak, że Px da się określić. Powiedzmy więcej, że da się ją określić tak, by przyjmowała ona wartość prawdy dla dokładnie jednego x, a poza tym przyjmowła wartość fałszu. Okreslanie każdej funkcji zaczyna się od wskazania dziedziny D, czyli zbioru, z którego czerpiemy x.

Jeżeli więc określasz D jako zbiór swoich myśli, to w porządku: Bóg istnieje w Twojej głowie i jest myślą. Jeśli określasz D jako zbiór wszystkich myśli wszystkich ludzi, jacy byli, są i będą, to musisz wskazać człowieka i w porządku: Bóg istnieje w jego głowie i jest myślą. Jeśli natomiast określasz D jako domknięcie zbioru myśli wszystkich ludzi, czyli zbiór wszystkiego, co nie jest ludzką myślą, to musisz wskazać x z tego domknięcia, czyli znaleźć Boga w świecie, żeby Twój rachunek w ogóle miał sens. *)

I to jest właśnie argumentacja Kanta.
_______________
* Pomijam już to, czego Kant nie ujął w swojej argumentacji: że musisz jeszcze określić funkcję ze zbioru swoich myśli w jego domknięcie, czyli przyporządkować swoim myślom obiekty w świecie, czyli, krótko mówiąc, Boga prawdziwego (istniejącego w świecie) rozpoznać jako Twojego Boga umyślonego.

Co nie znaczy, Eubulidesie, że chcę obalić Twoją wiarę. Przeciwnie: namawiam do wierzenia, bo sam wierzę, choć nie w Boga, i owa czynność mózgowa (wierzenie) dobrze robi mi na zdrowie psychiczne. Ale przestrzegam przed traktowaniem wiary z dezynwolturą i bez respektu dla dzikich przyrody żywiołów. To, że ktoś sobie wyhodował, po tysiącu prób, doskonałą różę, nie oznacza, że może ją teraz wsadzić do ciekłego azotu, dufny w jej doskonałość, że ona to przetrzyma i się nie roztłucze.

Mnie się zdaje to, że x czerpiemy ze zbioru możliwych bytów (istot). Robimy tak: weźmy pod uwagę taki możliwy byt (Uwaga! Jeszcze nie przesądzamy, czy on jest faktyczny [istnieje realnie], czy nie), niech będzie to (x), i przypiszmy mu hipotetycznie cechę bycia doskonałym1. Następnie rozważamy już jakiego rodzaju posiadałoby istnienie coś takiego jak xP no i dochodzimy do wniosku, że jeśli by było (ale tego jeszcze nie wiemy), to musiałoby istnieć w sposób konieczny. Dalsza część jest znana mianowicie ◇∃xPx zatem ∃xPx. Oczywiście, że pegaz, albo jednorożec też, jest czymś w rodzaju możliwego bytu. Tylko, analizując pojęcie pegaza albo jednorożca nie dochodzimy do wniosku, że dla x posiadającego cechę bycia jednorożcem (∃xJx) musi zachodzić to, że jeśli istniałby, to musiałby istnieć z koniecznością, a więc logiczną niemożliwością byłoby jego nieistnienie. Nie zachodzi zatem pierwsza przesłanka [1) ∃xJx⇒□∃xJx gdzie J to cecha bycia jednorożcem. ]. Dlatego ten argument może być poprawnie stosowany tylko i wyłącznie do jednego bytu - absolutu, który nie może istnieć inaczej, jak tylko w sposób konieczny.

1 Różnie można tę doskonałość pojmować, ale powiedzmy, że tu oznacza ona niezależność i samodzielność pod każdym względem, oraz możliwość zrealizowania wszystkiego co jest możliwe (logicznie niesprzeczne) [wszechmoc]. Rozumiem ten zarzut, i wydaje mi się być sensowny, ale jestem (puki, co ) przekonany, że to nasze x należy do zbioru pojęć mających jakąś definicję, która odpowiada czemuś, co mogłoby być faktycznie bytem realnym. Nie wiemy jednak czy WYSTĘPUJE. Zeus powiedzmy, że też jest takim możliwym bytem, ale nie występuje. Tymczasem właśnie analiza tak zdefiniowanego pojęcia, jak xP zdaje się prowadzić do wniosku, iż nie tylko istnieje, jako coś możliwego (np pegaz), ale występuje faktycznie, bo gdyby nie występowało, to byłoby po prostu niemożliwe. Czyli byłoby jednocześnie możliwe i niemożliwe (możliwe, bo należałoby do możliwych bytów, ale nie istniejąc byłoby równocześnie niemożliwe), co prowadzi nas nieuchronnie do sprzeczności. Musimy zatem uznać, że ten możliwy byt występuje faktycznie, gdyż inaczej w ogóle nie byłby możliwy.

Jeszcze odnośnie do Kanta: Kant ma słuszność, mówiąc, że nie należy do pojęcia danego bytu wrzucać jego istnienia, bo to jest rzeczywiście bez sensu. W tym jednak przypadku tak nie jest. My nie orzekamy z góry, że ∃xPx istnieje. Ale mówimy, że jeśli miałoby istnieć to (⇒ - implikacja), mogłoby istnieć tylko w sposób konieczny, nie przygodny (czyli tak, że jest logicznie możliwe aby to i nie istniało). A tak stawiając sprawę unikamy zarzutu Kanta.

Eubulidesie, ja nie kwestionuję Twojego rachunku, który uważam za poprawny. Ja kwestionuję pojęcia, jakie Ty do tego rachunku wkładasz. Jeśli uważasz, że te pojęcia są dobrze określone, to fajnie, ale to jest tylko twoje subiektywne wrażenie, które, gdy wstawione do dysputy, kolapsuje do pospolitego argumentu z autorytetu. Tak się nie da. Musisz mnie do nich przekonać; musisz na przykład pokazać, że zbiór możliwych bytów jest dobrze określony. Ja go określiłem roboczo jako sumę dwóch zbiorów rozłącznych: tego, co możliwe do pomyślenia i tego, co możliwe do spostrzeżenia, ale dalibóg nie wiem czy nie ma w tym błędu.

Co do Twojej definicji doskonałości, znam doskonalszy byt: Wszechświat. Wszechświat bowiem, taki jaki postrzegamy, jest niezależny i samodzielny pod każdym względem, a oprócz tego wiemy o nim, że generuje co najmniej wszystko, co logicznie niesprzeczne, czyli myśli logików.

Poproszę Cię jeszcze o przeformułowanie ostatniego akapitu, bo popłynąłeś w nim straszliwie, stwierdzając że zdanie: istnieje byt, który jest doskonały jest Bogiem/Absolutem, czyli że wierzysz w pewną formułę matematyczną.