Aktem woli? Czy może raczej: staje przed faktem dokonanym, iż jego przekonanie zostało zmodyfikowane?



Mieszasz rózne zagadnienia z zakresu psychologii, a konkretnie decyzje dotyczące podejmowania działań z rozstrzygnięciami dotyczymi przekonań o prawdzie bądź fałszu.



Teraz dodatkowo mieszasz kwestię percepcji, jak przypuszczam po to, by uniknąć odpowiedzi, ponieważ jestem pewien, że wiesz doskonale, że chodziło po prostu o sytuację, kiedy naocznie/nausznie/dotykalnie stwierdzasz błąd w sensie neiprzystawania żywionego przekonania do rzeczywistości i równie dobrze rostrzygnięcie mogło dotyczyć marki, albo tego, czy pojazd ma rysę od strony kierowcy, czy przeciwnej.

A kolor można, swoją drogą, zweryfikować obiektywnie dokonując pomiaru długości odbijanych fal.

Pytam zatem ponownie: czy w sytuacji, gdy myślałaś, że jest TAK, a okazało sie być INACZEJ, o czym jednoznacznie przekonujesz się zmysłowo - jest miejsce na jakiś akt wolnej woli co do zmiany bąź utrzymania tego przekonania?





Prawda, tak to wygląda w praktyce. Ale wciaż: akt woli dotyczy w takim wypadku np. narzucenia sobie dyscypliny, by przeanalizować sprawę metodycznie, a nie samego rozstrzygnięcia.



A kto mówił o przyjęciu wbrew woli? Toż cały czas mówię o tym, że w samym ściśle ujętym akcie przyjęcia bądź odrzucenia przekonania wola w ogóle nie uczestniczy.

Był samozwańczy moderator, który decydował kto ma prawo do offtopowania, a kto nie i przywoływał mnie do porządku, teraz mamy samozwańczego alfę i omegę, który decyduje na podstawie Wikipedii, co jest prawdą a co nie. Nie przemawia do mnie lekceważący ton Twoich wypowiedzi i jak tak dalej będzie, skończy się to ignorowaniem Twoich postów.


Z moich informacji wynika, że u kobiet może występować dwa razy więcej opsyn typu M i L, ponieważ mają dwa chromosomy X. W efekcie mogą dostrzegać dodatkowe nowe barwy czy też lepiej odróżniać odcienie danego koloru.


Ja wiem, że @ErgoProxy ma wobec mnie osobiste uprzedzenia, ale to jeszcze nie uprawnia do manipulowania moimi wypowiedziami, nie odnosiłam się w swojej wypowiedzi do tetrachromatyzmu.


Siny jest @ErgoProxy i przypomina o tym swoim avatarem, ilekroć raczy się wypowiedzieć w temacie. Lusterko się zgubiło?

Tia, ultrafiolet.

Ma dowód, widzi że się mylił, ktoś mu wytłumaczył błąd. Na podstawie tej wiedzy modyfikuje swoje poglądy.


To zagadnienie dotyczące sfery zmysłów. Skoro mam przekonanie, że samochód sąsiada jest pomarańczowy, a dopiero z bliska widzę, że czerwony, to oznacza że wcześniej widziałam je w innym świetle.
Wolną wolę pojmuję jako zdolność podmiotu do samodzielnego wyboru oraz realizacji założonych przez siebie celów. Dlatego podany przypadek nijak nie obejmuje zakresu wolnej woli, więc jak miałam się ustosunkować, skoro sprawa dotyczyła zmysłu wzroku i błędów percepcji, jaki może wystąpić? No ale może warto ustalić pewne pojęcia, więc może zdefiniuj wolną wolę, może łatwiej będzie się odnieść na tej podstawie do Twojej analogii i będzie mniej nieporozumień. Warto by było, abyś zdefiniował również termin "przekonanie", bo dla mnie kolor samochodu nie wchodzi w zakres przekonań tj. fakty nie są przekonaniami, zatem jeżeli samochód jest czerwony to jest to fakt, nie przekonanie i nie mogę mówić, że mnie przekonano, że samochód jest czerwony, ale że mój zmysł wzroku zarejestrował inny kolor i wykazano mi błąd.



Rozstrzygnięcie będzie zależało od celu, jaki sobie wyznaczymy. Umysł działa w oparciu o dane, jakie mu podaliśmy. Jeżeli podjąłeś decyzję, że będziesz prowadził zdrowy tryb życia, bo Twoim celem jest utrzymanie zdrowia jak najdłużej, wszelka analiza artykułów dotyczących zdrowego życia będzie rozstrzygana pod kątem Twojego zdrowia, bo taka jest Twoja wola. I tak, pewne Twoje przekonania odejdą do lamusa, bo np. owoce goji wcale nie są takie zdrowe i znajdzie się twardy dowód, że to prawda. A Ty w oparciu o tą wiedzę, będziesz zmieniał poglądy, bo Twoją wolą jest zachowanie zdrowia. Czy z tym się zgodzisz?

OK, z tetrachromatyzmem strzał był chybiony. To szkoda, bo on faktycznie mógłby prowadzić do rozpoznawania większej ilości barw i odcieni, natomiast sposób, jaki pani Hadley proponuje, do podobnego efektu doprowadzić nie może, i to nawet przy założeniu, że ekspresji podlegają oba allele wskazanego genu, choć z reguły ekspresji podlega tylko jeden. Bo, przykładowo: czy jeśli pani Hadley zamknie jedno oko, unieczynniając w ten sposób połowę swoich opsyn, to czy będzie postrzegać dwa razy mniej kolorów?

Odniosłam się do genów kodujących w chromosomie X, żeby wyjaśnić różnicę w postrzeganiu kolorów wśród kobiet i mężczyzn, które mogą prowadzić do różnic w ocenie barw.

ErgoProxy, popraw mnie, ale tłucze mi się po głowie, że mężczyźni i kobiety dostrzegają i odróżniają w postrzeganiu tyle samo barw (i odcieni, dla jasności). Tyle tylko, że mężczyźni przywiązują mniejszą wagę do ich różnicowania. Co nie ma nic wspólnego z opsynami.

Nie wiem. To znaczy, mnie też przyszło do głowy, że nieważne, na co reagują oczy, bo mózg i tak nie zinterpretuje tych "dodatkowych" barw i odcieni. No ale gógiel wyrzucił mi takie coś:

Nie mam za bardzo czasu, ale tak na szybko http://www.bsd-journal.com/content/3/1/21

Auto mogę widzieć w innym kolorze niż faktycznie, ponieważ może zachodzić sytuacja jak w przypadku słynnej sukienki: http://technowinki.onet.pl/internet-i-s ... arna/3sp9x

Proszę wybaczyć offtop, ze swojej strony wracam do tematu wątku.

Też mam wrażenie, że mocno odeszliście od tematu, i rozważacie problemy teorii decyzji.

Kwestia dot.: czy świadomie, dobrowolnie, zdrowy psychicznie człowiek może wybrać wieczne cierpienie ergo autodestrukcję. Moim zdaniem, to niemożliwe, jeśli mają być spełnione wszystkie warunki. Dla mnie piekło to koncepcja abstrakcyjna, która nijak ma się do doświadczenia, więc jak można "wybrać" coś, o czym doświadczenie nie informuje? Tylko np. chory psychicznie lub uzależniony "wybiera" cierpienie, ale wieczne cierpienie - to czysta ezoteryka. Zresztą jak można cierpieć nie mając mózgu - to niemożliwe z punktu widzenia psychologii czy neurologii. Ale rozumiem, że ślepa wiara to dopuszcza, a z nią trudno racjonalnie dyskutować.
Mrs_Hadley


Co mnie obchodzi jakaś teoria decyzji. Nie mam wiedzy i świadomości wiecznego cierpienia po śmierci, więc nie mogę podjąć świadomej decyzji. Jak wiem z doświadczenia, że coś mi szkodzi, to staram się tego unikać np. jedzenie. Postępuję tak, żeby to było korzystne dla mnie i mojej rodziny - etyka utylitarna. Głosi ona, że postępowanie jest słuszne, jeśli prowadzi do uzyskania jak największej ilości szczęścia i jak najmniejszej ilości nieszczęścia. Nie interesują mnie dogmaty i nauczania instytucji religijnych, bo dla mnie nie są wiarygodne.

To zagadnienie dotyczące posiadania jakiegoś przekonania, a następnie jego jednoznacznej weryfikacji, która w tym wypadku jest możliwa.



Tak, że twierdzisz, jakoby człowiek przyjmował przekonanie aktem woli. Ja daję przykład sytuacji, w których - jak sądzę - nie sposób zaprzeczyć, że po prostu idziesz, patrzysz jak jest... i tyle, zmiana przekonania dokonuje się niejako sama, wola nie bierze w tym udziału.

O ile nie uprzesz się, by mimo wszystko zaprzeczać faktom, broniąc sprzecznego z nimi przekonania, ale o takim przypadku już rozmawialiśmy.



Twoja wyżej podana definicja jest dobra. Doprecyzowałbym jedynie, że dotyczy wyboru celów i środków ich realizacji.



Przekonanie to wg. mnie dowolne przeświadczenie o czymś, jakikolwiek ustalony sąd. Może dotyczyć koloru samochodu, może chodzić o kwestię istnienia bądź nieistnienia Boga. Nie ma znaczenia, czy da się jego treść zweryfikować, czy nie. Faktem jest, że dany samochód jest pomarańczowy. Ty natomiast możesz żywić na ten temat przekonanie, że jest czerwony, bo np. zobaczyłaś go w innym świetle, popatrzyłaś omyłkowo na inny samochód, ktoś powiedział Ci nieprawdę (bo prawdę mówiąc nie rozmawialiśmy o źródle Twojego mniemania)... nieważne.

To właśnie jest przekonanie.

Przekonania są rzecz jasna wzajemnie powiązane, jedne opierają się na drugich, tzn. często zmiana jednego logicznie prowadzi do zmiany innych.



Nigdzie nie przeczyłem temu (ba, nawet to podkreślałem), że wola generalnie wpływa na przekonania. Wyznaczając sobie cel, wybierając środki jego realizacji – nabywam nowych doświadczeń, stykam się z nowymi faktami. Mogą one zaważyć na zmianie przekonania. Jednak w momencie, gdy reprezentacja danego faktu już istnieje w danym umyśle, mam już w nim wspomnienie o wyniku jakiegoś doświadczalnego sprawdzianu - nie podejmuję decyzji aktem woli, tylko przez analizę. Widzisz czerwony samochód, może nawet dokonujesz pomiaru długości fali odbitego światła... i tyle, trzymanie się poprzedniego przekonania byłoby zafałszowaniem, wprowadzenie w umysł dysonansu właśnie dlatego, że przekonanie <samochód jest jednak czerwony> pojawia się niezależnie od Twojej woli. Inaczej człowiek mógłby dowolnie ignorować fakty sprzeczne z jego aktualnym światopoglądem i cieszyć się niezmąconym spokojem, co niektórzy istotnie czynią, ale wówczas nie uważamy ich za zdrowych. Paranoicy np. znani są ze zdolności filtrowania faktów tak, by docierały do nich tylko te, które powierdzają treść urojeń.

Ergo: wola wpływa na przekonania, owszem, ale sam akt zmiany przekonania czy wprowadzenia nowego nie jest aktem woli.

Nie zawsze byłem niewerzącym, wychowano mnie zasadniczo po katolicku. Nigdy nie podjąłem decyzji o porzuceniu wiary. Wierzyłem - nie wierzę. Z pewnością jakieś moje wybory do tego się po drodze przyczyniły, tym niemniej: nie było decyzji, tylko fakt przeze mnie w pewnym momencie zastany. Tyle.

Piekło to nie miejsce więc nie można do nie go pójść, pojechać, polecieć itp.
Pójść do piekła to znaczy znaleźć się w stanie na tyle intensywnego braku akceptacji rzeczywistości a raczej to jak ją postrzegamy, że to co nazywamy życiem może zostać przerwane lub co gorsza trwa w nieskończoność rujnując w wieloletnim procesie relacje międzyludzkie, majątek a na końcu zdrowie.

Dlatego, że to forum dyskusyjne, a nie słup ogłoszeniowy czy skrzynka w Hyde Parku.

Inne postrzeganie koloru samochodu wynika z uwarunkowań biologicznych, kolor czerwony zarejestrował mózg obserwatora, dlatego nie ma tu jego złej/dobrej woli, nie ma zatem również przełożenia na sprawy duchowe.



Problem w tym, że przekonania, decyzje oraz dobra/zła wola to coś więcej niż ustalenie stanu faktycznego. Człowiek nie jest zaprogramowanym robotem, który myśli torem: ustala czy coś jest prawdą/fałszem i nie wyciąga żadnych interpretacji rzeczywistości na tej podstawie, prócz twardych danych. Zarówno JedenPost, ja i inni interesują się jaka jest prawda i gdy tylko ją poznają, nie zatrzymują się na tym, ale wyciągają wnioski dotyczące otaczającej nas rzeczywistości. W tym zakresie jesteśmy wolni, na podstawie twardych danych dokonujemy różnych decyzji, porządkujemy własne poglądy dotyczące rzeczywistości i to leży w zakresie naszych przekonań.
Wiedza ma o tyle znaczenie, że na jej podstawie tworzymy swój zestaw poglądów, bowiem stanowi bazę ona wyjściową naszych poglądów.



Z tego co piszesz, wnioskuję że nie różnicujesz wiedzy z przekonaniami. Dla Ciebie ustalenie, że samochód ma kolor pomarańczowy nie jest tylko stanem faktycznym, wiedzą, ale również przekonaniem. Dla mnie to nadużycie terminu, bowiem o przekonaniu można mówić w przypadku, gdy mamy bazę wyjściową(wiedza) i na jej podstawie dokonujemy pewnej interpretacji rzeczywistości(przekonanie). W przypadku samochodu kwestia koloru dotyczyła wiedzy, nie przekonań (wedle mojej wiedzy samochód jest koloru czerwonego, bo tak zarejestrowały moje zmysły, nie dokonuję interpretacji wiedzy, ale mówię jak widziałam, nie ma tu osądu sytuacji).
Gdzie tu widzisz sąd? Czy wg Ciebie zeznawanie na policji, jako świadek zdarzenia, jest osądzaniem zajścia, czy relacjonowaniem(przekazanie wiedzy) tego co widziałeś?


Nieważne w tym sensie, że to nie jest kwestia przekonań, ale bazy wiedzy obserwatora. Ważne o tyle, że w oparciu o tą wiedzę człowiek będzie interpretował rzeczywistość(przekonanie) i podejmował decyzje.


Samo się nie stało. Przyczyna gdzieś jest, świadomość nie żyje swoim życiem i nie podejmuje decyzji za człowieka, to on sam wysyła sygnały do podświadomości, a ta dokonuje reszty. Jednak twierdzenie, że nie jest się (nie)wierzącym, bo tak mnie przekonano i nie miało się na to wpływu, ani woli jest zrzucaniem odpowiedzialności. Pytanie tylko kto odpowiada za wiarę bądź jej brak: niezidentyfikowane coś(samo się stało), inni (bo mnie nie przekonali) czy coś innego(co?)?

Różnicuję. Wiedza to tylko zgromadzone informacje. Przekonanie zawiera zawsze element oceny jakościowej. Jeśli np. przeczytam opis zdarzenia historycznego, to dowiem się jedynie jaka jest jego treść. Dopiero przez zestawienie z posiadaną wiedzą dojdę do przekonania, że "tak było", albo "możliwe, że tak było", względnie "autor nawypisywał głupot".



Zawsze takowej dokonujemy.



Jezeli nie będziesz przy tym twierdzić, że zapamiętałaś dobrze, co widziałaś i że cała sytuacja faktycznie miała miejsce (a nie, że np. Ci się to śniło) - faktycznie, wówczas nie wyrażasz przekonania. Jednakże w większości praktycznych sytuacji przywołaniu wiedzy towarzyszy przekonanie co do tego w jakim stopniu odpowiada ona prawdzie.



Doskonały przykład - zeznanie zawsze zawiera osąd co do tego, czy tak było naprawdę, czy i jak dobrze widzieliśmy/zapamiętaliśmy. Zdarzyło Ci się zeznawać? Mi owszem. Cały problem z wydobywaniem zeznań tkwi w tym, że ludzie reagują na swoje przekonania i interpetacje
(i to je głownie zapamiętują) obserwowanych zdarzeń fizycznych, a nie same zdarzenia. Policja domaga się np. przytoczenia konkretnych słów, a Ty wiesz tyle: "Groził mi trzymając w ręku nóż".



Myślę, że wystarczająco szeroko pisałem dotąd o tym, że jak najbardziej mamy wpły na zmiany naszych przekonań i możemy nawet całkiem świadomie działać w kierunku wyrobienia w sobie jakiegoś konkretnego. Kwestia osobistej odpowiedzialności nieiwele ma jedank wspólnegoz tym, że samo przejście w konkretnej sprawie od jednego przekonania do drugiego następuje niezależnie od woli - ponieważ w innym wypadku byłoby to nieszczere.

Jeżeli wierzę w Boga - to pragnienie niewiary stoi w sprzecznosci z moim światopoglądem, jak zatem mogę tego chcieć?

Jeżeli nie nie wierzę w Boga - to pragnienie wiary stoi w sprzecznosci z moim światopoglądem, jak zatem mogę tego chcieć?

Akt woli prowadzący do zmiany przekonania musiałby stanowić dysonans.

Nie ma natomiast dysonansu w ciągłym procesie uzgadniania nowo nabywanych doswiadczeń i wiedzy z posiadanymi przkonaniami, w wyniku którego przekonania ewoluują i jedne wygasają, a pojawiają się inne.