Pol - to, że o Jezusie pisali kronikarze rzymscy jest faktem.
Raczej nie pisali o jakiejś kompletnie nieznaczącej postaci. Musiał stanowić zjawisko w tamtym czasie.
Nie wiem ilu ich dokładnie było w tym wieczerniku, bo nie tylko apostołowie - skoro pojawił się i Maciej i Barnaba i jeszcze wrócili Ci dwaj co wędrowali do Emaus chociażby... - ale niewielu, na pewno w skali świątecznej Jerozolimy...
Socjologia i psychologia się nie zmieniły... Oni powinni uciec, wrócić do domów i zapomnieć, a ludzie nie mieli prawa - po ludzku - im uwierzyć...
A przecież uwierzyli? Skoro pojawiło się chrześcijaństwo, skoro w którymś wieku stało się religią legalną, a później wręcz panującą?
Samym faktom nie da się chyba zaprzeczyć? Nawet - negując prawdziwość Ewangelii?

Doświadczenie Boga w moim życiu to coś zupełnie innego. I bardzo trudno przekazywalne słowami. Ale doświadczyłam opieki Boga. Doświadczyłam rozmowy z nim - w modlitwie.
I tak naprawdę to dla mnie najważniejszy dowód Tyle że nijak nie musisz mi uwierzyć

Pozdrawiam

No właśnie kto ta ksiażka napisoł, wiedząć ze ta książka jest zbiorym wielu książeczek i spisało to wielu gdyż wcześniej była to tradycja jak opowiadanie, legenda przenoszono

Rzeczywiście Jezus zaistniał w histori i jest to faktem nie do zanegowania. To rzeczywiście musiał być gość w tamtych czasach. Rzeczywiście Kościół może być znakiem dla niewierzących w naszych czasach. Mam oczy i patrzę i niestety mam mieszane uczucia. Pracuję z "katolikami" o poglądach umiarkowanie antyklerykalnych (oni przecież tez są członkami kościoła!). Słyszę też o różnych złych rzeczach w kościele (pedofilia, homoseksualizm, żądza władzy, żądza pieniądza). Z drugiej strony są tez dobre znaki w kościele (hospicja, domy pomocy, akcje charytatywne itp).
Dziękuję za odpowiedzi. Mam teraz spory obszar naświetlony przez was do przemyśleń.
A i jeszcze jedno mi się przypomniało "Aby nie zostać katolikiem wystarczy pójść i posłuchać jak śpiewają). No właśnie czasem jestem w kościele bo chyba mnie tam ciągnie ale czuję się dziwnie widząc jak ludzie przez całą msze milczą.
Pozdrowienia

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale wydaje mi się, że nie wszystkie księgi były przenoszone przez wieki tylko jako podania ustne. Choć tez jestem raczej sceptynie nastawiony do Pisma Św.

pol wiedzę czerpiemy z Księgi Zycia a wiara i miłość rodzą się w sercu...

megi

Tia ... słowo "udowodniono" ma się tak do istnienia "Boga" jak nauki ścisłe do krasnoludków ... Możesz wierzyć w istnienie Boga ... ale oszczędź mi opowiadania bzdur o dowodach ...

Nie wiem co widzisz, ale ale nie trzeba wszechmocy by stworzyć nasz świat, wystarczy parę żywych komórek, w miarę przyjazne środowisko ( nie za blisko i nie za daleko od słońca, sporo wody) i parę milionów lat ... reszta zrobi się sama ... Sama żywa komórka magią też nie jest ...

Co do dobra i zła to zapewniam cię, że nie rozumiesz tych pojęć ... nie zobaczył byś "dobra" gdyby siedziało ci na ramieniu i będziesz tulił się do "zła" nie zdając sobie z tego sprawy ...

Nie zauważyłem, by ktokolwiek został wybawiony od "zła", i nawet nie bardzo rozumiem co by to miało oznaczać ... jest logicznie niemożliwe istnienie wolnego świata bez zjawisk negatywnych ...

"Śmierć" Boga nie brzmi nadzwyczajnie, szczególnie, że w założeniu jest on nieśmiertelny ... główny problem ze śmiercią dla ludzi tkwi w tym, że jest ona dla nas niewiadomą, umieranie z pełną wiedza na temat tego co będzie później nie jest żadnym aktem odwagi ani poświęcenia ... odrobina cierpienia także jest niczym wobec tego co muszą przechodzić na codzień tysiące ludzi na całym świecie, tak więc więcej w tym demagogii niż sensu ...

Zastanawiam się Hubertusie, czy nie powinieneś dokładniej przyjrzeć się temu co już "zaakceptowałeś" ...




[/b]

Udowodniono i to w wątku bodajże przez Ciebie założonym. Wystarczy go dokładnie przeczytać. To, że Bóg istnieje jest aksjomatem.



Jeśli nie wymaga to wszechmocy to ile wymaga mocy? Dla mnie wystarczająco dużo mocy by skłonić się przed tym Kimś, który powołał to wszystko z .... no właśnie z czego. Z nicości, z pustki?



Widzę, że Ty natomiast dobrze je rozumiesz. Proszę więc o wykładnie.

Resztę Twoich rozważań na razie pozostawię odłogiem zastanawiając się jednakże nad nimi. Nie zauważyłeś PugCondion co napisałem w nawiasach?
Pozdrowienia

No więc wyobraź sobie, że nie udowodniono istnienia Boga w moim wątku. Jedyne co stwierdzono, to, że wszystko musi mieć swoją przyczynę i początek ... a z tego stwierdzenia, do twierdzenia, że istnieje Bóg jest bardzo, bardzo daleko. Możemy oczywiście zdefiniować słowo "Bóg" jako praprzyczynę ... ale nie ma tu mowy o świadomym i ukierunkowanym działaniu ... W takim wypadku typem "Boga" może być także wybuch wulkanu (no dobrze, bożkiem ) ... Tak więc twój aksjomat jest trochę mało stabilny, a już na pewno nie pozwala na budowę kolejnych etapów twojego rozumowania ...

Ciężko mówić o mocy która jeżeli dobrze pamiętam charakteryzuje czasowy przebieg pracy ... potrzebna jest raczej wiedza, dość spora ale nie nieskończona ... i odpowiednie zasoby konieczne do realizacji takiego projektu ... dobrze było by też mieć jakąś sensowną motywację ...

Zwykle nie kłaniam się przed wytworami czyjejś wyobraźni ... nie da się wytworzyć czegoś z niczego ... można tylko zamienić jedno na drugie ... np. materię na energię i odwrotnie ... to, że nie wiemy skąd wziął się pierwotny układ i jak głęboko on istnieje wydaje się niektórym wystarczającym pretekstem do wiary w Boga. Czymże jednak jest ta ich "wiara" ? Prostę ucieczką we wszechmoc i własną niezdolność do jej percepcji ... próba konwersji fizyki na metafizykę dokonana poza zasięgiem współczesnej nauki ... prymitywne ...

Nie nauczę cię prawidłowej percepcji dobra i zła ... to coś co przychodzi z dojrzewaniem ... muszisz nauczyć sie widzeć przyczyny i różne punkty widzenia, a także nie tylko te efekty danego działania które przynoszą skutki pozytywne lub negatywne natychmiast, ale także te które następują w dłuższym okresie czasu ...

Przeczytałem twoje uwagi w nawiasach, odniosłem się do problemu nie do twoich bezpośrednich poglądów ... to, że nie możesz w to uwierzyć jest dla mnie cąłkowicie oczywiste, dziwi mnie to w co wierzysz ...

No tak Wyglada na to, że czytamy ten sam tekst ale każdy inaczej go rozumie. Może inaczej. Argumenty tam zawarte przemawiają za stwierdzeniem - Bóg istnieje. Nie udowodniłeś w tamtym wątku, że Bóg nie istnieje. Więcej nie zmierzyłeś się z wieloma istotnymi kwestiami niejako ich nie dostrzegając. Ale mniejsza o to.
To co do tej pory poznałem mówi jednoznacznie - Bóg istnieje. Dla mnie to aksjomat i basta. Jeśli go nie przyjmujesz, lub nie będziesz starał się założyć mozliwości jego prawdziwości, to trudno będzie nam się dalej porozumieć.



Otóż to! Odczówam wewnętrzną potrzebę poznania - motywację. Mam wrażenie, że jest ona w każdym z nas jak ziarnko ukryta. Ale zbaczamy z tematu.


Zastanawiające. Piszesz jakby nie było świata metafizycznego tylko świat nie poznany. Jak zwał tak zwał.

NIe musisz mnie uczyć postrzegania dobra i zła. Wystarczy, że zgadzasz się z faktem istnienia dobra i zła.


Podobnie jak mnie dziwi to, że Ty nie wierzysz.
Pozdrowienia

przepraszam za byki - pośpiech i ortografia to moja słaba strona

Ok...
Muszę przyznać, że najpierw przez Puga, potem przez MariuszaQ, a teraz przez Ciebie uporządkuję sobie niedługo całą wiarę Bardzo pozytywny skutek :D:D

Dobro i zło...
Pismo Św mówi "wszystko co stworzył było dobre" Więc - skąd zło?
Skoro człowiek jest dobry (a stworzony na podobieństwo Boga takim być musi) to czemu postępuje źle?

To może od końca - założenie pierwsze: człowiek dąży do dobra...
Czego chce człowiek? Miłości. Szacunku. Wolności. Bezpieczeństwa. Potrzebuje jeść, pić, ubrać się, ogrzać. Potrzebuje do tego środków - pieniędzy. Potrzebuje aktywności - zajęcia, pracy. Potrzebuje kontaktów z drugim człowiekiem. Potrzebuje rozwoju - umysłowego, kulturalnego... Itd, to zaledwie ułamek. Zobacz - to wszystko przecież - są dobra. I one są motywem działania... Inna rzecz, że to działanie może przyjąć formę, która - zabiera im ich należne dobro. Kradnie, zabija, niszczy, obraża...
Pojawia się zło - ale nie samo w sobie - tylko jako odebranie komuś tego co mu się należy, zabranie należnego mu dobra... Rzeczy, życia, szacunku, bezpieczeństwa... Ale przecież nikt nie kradnie i nie zabija dla samego zabijania - tylko po to by coś posiadać - rzecz, poczucie siły, poczucie (może idiotycznej, ale jednak) sprawiedliwości...

Stąd stwierdzenie - zło nie istnieje "samo w sobie". Zło jest brakiem należnego dobra.......

Kwestia wszechmocy Boga - i wolnej woli człowieka, bo chyba nie da się inaczej...
Dlaczego umarł? Dlaczego musiał umrzeć? Czy musiał?
I dlaczego - pozwala na to by dokonywało się - zło?
Skoro jest Wszechmogący to mógłby przecież je usunąć?

Bóg stworzył świat... Kościół mówi - z miłości. No bo - niby dlaczego? Do niczego Mu potrzebny nie był przecież, nie jest w stanie Mu - nic dać, żaden człowiek. I dalej - dał człowiekowi wolną wolę.
No - jeśli chciał żeby człowiek go kochał - to ktoś kto jest marionetką i nie ma innego wyjścia kochać nie może. To nie miłość - to przymus. A nie tworzył sobie zabawki do pociągania za sznurki...

Tu jest trudność - bo jest również Wszechwiedzący - czyli wiedział, że człowiek ten wybór wykorzysta źle - a mimo to dał mu taką możliwość...
Po ludzku niepojęte - no skoro wiem, że ktoś jakąś robotę spaprze to bym mu jej nie dała. Tyle że istnienie marionetki nie miałoby sensu, myślę.

Dlaczego pozwala by dokonywało się zło - bo to konsekwencja wolnej woli. A że jest Wszechmogący - to z każdego zła dobro wcześniej czy później wyprowadzi... Tylko najczęściej dostrzec to można - jeszcze później, niestety... Ale dlatego - żałuję zła, które się w moim życiu i za moim udziałem stało - ale nie mam ochoty tego wymazać, cofać czasu... Bo dziś jestem kimś innym. I to co się stało stanowi element mnie. Bez tego nie stałoby się pewnie kilka rzeczy - dobrych.
Łatwo to mówić - po czasie

Dlaczego musiał umrzeć - i czy musiał...
Skutkiem grzechu jest śmierć. Bóg jest Miłością ale jest i Sprawiedliwy...
I myślę, że potrzeba było - by człowiek wypełnił zawarte Przymierze... Jeden... A ponieważ nie było takiego - Bóg stał sie człowiekiem i za człowieka, w jego imieniu je wypełnił...
Bo nie można zła złem zwyciężyć. "Każda nienawiść rodzi nienawiść - nawet nienawiść nienawiści" "Zło" zrobiło wszystko co mogło - zabiło. Więcej nie może. A Bóg to pokonał...
Po to byśmy mogli się - nie bać śmierci. Chwilowej - gdy "zabija" słowo, gest, złość, niesprawiedliwość - i tej fizycznej...

Da się to w ogóle przeczytać?

Widzisz Hubertusie, problemem jest to, że ani w moim wątku ani tutaj, nikt z was nie odważa się zdefiniować pojęcia "Bóg" tak jak je rozumie. Jest to dobry wybieg uniemożliwiający mi podważenie waszej wiary. Jak długo nikt z was nie powie mi w co tak naprawde wierzy nie mogę się do tego odnieść. Muszę się tylko domyślać i strzelać w ciemno. Bóg jest twoim aksjomatem, powinieneś więc umieć go dokładnie zdefiniować. "Twórca wszechświata" to dla mnie figura retoryczna nic poza tym ... Jeżei jako "Baga" opisujesz całość procesów które doprowadziły do powstania takiej a nie innej dzisiejszej rzeczywistości, to nie mam zamiaru się z tobą o to kłócić. Jeżeli zakładasz jakąś świadomą istotę to na czym opierasz swoją pewność ? Dlaczego świadoma, dlaczego inteligentna, czym motywowana, w jakim ośrodku istniejąca, skąd pochodzi, jak powstała, jaki jest jej cel, i dlaczego ?

Mówiąc o motywacji, mówiłem o motywacji potencjalnego twórcy, nie twojej ...

Dla ciebie metafizyka, to definicja obszaru nie zbadanego przez naukę ? To coś nowego ...

Uznaję dobro i zło tylko subiektywnie, czyli względnie. Moim zdaniem nie istnieje pojęcie obiektywnego dobra czy zła ... Coś jest dobre lub złe dla kogoś lub czegoś ... nigdy jako wartość sama w sobie ... musi istniec punkt odniesienia a ten jest zawsze dynamiczny ...

dziwisz się, że nie wierzę ? Dlaczego, jakie są przesłanki za tym by wierzyć ... poza tym, że jest to rodzaj choroby "genetycznej" ...

Poczytaj temat o Stworzeniu świata (tzn - tak się nazywa, bo nim nie jest chyba ) założony przez MarcinaQ, Pug
Zanim powiesz, że nie potrafimy określic jak rozumiemy Boga

Z tego co przeczytałem w wymienionym przez ciebie wątku wynika tylko potwierdzenie moich przypuszczeń, że sami nie macie pojęcia w co wierzycie. Całą definicję stanowią dla was skrawki tekstu pobranego z Bibli, które definują Boga używając wszelkich określeń zaczynających się na "naj". Brak ścisłej i sensownej definicji, albo chociaż wyobrażenia, uniemożliwia sensowną dyskusję na ten temat ... Dlatego o to proszę ...
W tamtym wątku nikt takiej nie przedstawił ... dobrze było by też gdybyście używali własnych słów a nie cytatów ...

Oczywiście. Przeczytałem z przyjemnością. Jak na razie to jestem przytłoczony informacjami i powoli je trawię