Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga
| Autor |
Wiadomość |
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
chwat napisał(a): czy zgadzasz się (w części) z treścią, np. chrześcijańskiego Boga jako Stwórcy z jego cechami, a negujesz samą liturgię jako zewnętrzną postać kultu, czy nie wchodzisz w żaden z tych poziomów szczegółów? Nie widzę zadnego sensownego sposobu przejscia od ogólnej koncepcji Boga do Boga konkretnego. Inaczej mówiąc- nie da sie skutecznie zanegować ewentualnego istnieina jakiegoś stwórcy, ale gdy juz chcielibysmy go utożsamic z ktorymś z bogów praktycznie wyznawanych, zaczynają sie tzw. schody. Jeszcze inaczej mówiac- z załozenia istnienia jakiegos stwórcy nie wynika jaki on jest, czego ewentualnie wymaga, jaK powinien postepować człowiek itp. Cytuj: Teraz, po Twojej ostatniej wypowiedzi wnioskuję, że nie przekonuje Cię żaden religijny przekaz na poziomie konkretnych informacji. Dobrze to odebrałem? Tak, bardzo dobrze, gdyz każdy taki "przekaz" (a raczej opis) daje sie dość łatwo zanegować.
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
| Pt sty 01, 2016 20:22 |
|
|
|
 |
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
"Nie widzę zadnego sensownego sposobu przejscia od ogólnej koncepcji Boga do Boga konkretnego."
- no tak, ale nawet ogólna koncepcja, albo może zwłaszcza ogólna koncepcja, określa podstawowe cechy Boga, jak np. celowość aktu stworzenia.
"z załozenia istnienia jakiegos stwórcy nie wynika jaki on jest"
- wydaje mi się, że to wynikało by z założenia nieistnienia. Nic nie ma żadnej cechy, coś ma cechy, przynajmniej jedną.
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
| So sty 02, 2016 5:27 |
|
 |
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
chwat napisał(a): "Nie widzę zadnego sensownego sposobu przejscia od ogólnej koncepcji Boga do Boga konkretnego."
- no tak, ale nawet ogólna koncepcja, albo może zwłaszcza ogólna koncepcja, określa podstawowe cechy Boga, jak np. celowość aktu stworzenia. Kazde działanie istoty rozumnej jest celowe, trudno sobie wyobrazic akt stworzenia bezcelowy. A gdyby nawet był bezcelowy, ne ma jak tego stwierdazić. Zreszta celowośc stworzenia trudno uznac za ceche, cechy są stałe i powtarzalne. Ale moze jeszcze znasz inne cechy wynikające z ogólnej koncepcji. Cytuj: "z załozenia istnienia jakiegos stwórcy nie wynika jaki on jest" Cytuj: - wydaje mi się, że to wynikało by z założenia nieistnienia. Nic nie ma żadnej cechy, coś ma cechy, przynajmniej jedną. No ale jaką? Bez wątpienia istnienie, ale to sie rozumie samo przez się, jesli Bóg istnieje to istnieje;-). Co by mogło być? Jak wygląda- nie wiadomo. Moze ma postac duchową (nie ma dowodów na istnieie postaci duchowych), a moze ma jakieś materialne ciało- tez nie wiadomo. Co robi, do czego dąży- nie wiadomo. To co wiadomo?
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
| So sty 02, 2016 20:24 |
|
|
|
 |
|
atheist
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 20:58 Posty: 575
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
Argument za istnieniem Boga (jedyny, ale mocny, co pokazuje historia świata): ludzie nie mogą poradzić sobie z problemami życiowymi, z cierpieniem, z odpowiedzialnością za własne czyny, z niepewnością jutra, z obawą o bliskich a najbardziej z perspektywą śmierci, dlatego muszą mieć Misia, do którego będą mogli wylać łzy i wierzyć, że im w tym wszystkim pomoże.
|
| N sty 03, 2016 2:28 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
A, to nie jest argument za istnieniem Boga, tylko imaginowanych przyjaciół. W szczególności takim imaginowanym przyjacielem może być Bóg, ale wcale nie musi. ^_^
|
| N sty 03, 2016 2:34 |
|
|
|
 |
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
Askadtowiesz napisał(a): No ale jaką? Bez wątpienia istnienie, ale to sie rozumie samo przez się, jesli Bóg istnieje to istnieje;-). Co by mogło być? Jak wygląda- nie wiadomo. Moze ma postac duchową (nie ma dowodów na istnieie postaci duchowych), a moze ma jakieś materialne ciało- tez nie wiadomo. Co robi, do czego dąży- nie wiadomo. To co wiadomo? Jeżeli człowiek (jako rezultat działania Boga) jest w stanie uznać jego istnienie - bo tak rozumiem Twoje wypowiedzi - to jak można nie uznać jakiejkolwiek jego cechy? Taką cechę można by umownie scharakteryzować, chociażby jako twórczość, albo wykonanie zamierzonego działania, a może ukierunkowaną aktywność.
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
| N sty 03, 2016 11:09 |
|
 |
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
atheist napisał(a): Argument za istnieniem Boga (jedyny, ale mocny, co pokazuje historia świata): ludzie nie mogą poradzić sobie z problemami życiowymi, z cierpieniem, z odpowiedzialnością za własne czyny, z niepewnością jutra, z obawą o bliskich a najbardziej z perspektywą śmierci, dlatego muszą mieć Misia, do którego będą mogli wylać łzy i wierzyć, że im w tym wszystkim pomoże. Nazwałbym to co najwyzej subiektywnymi przesłankami, to nie są argumenty.
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
| N sty 03, 2016 14:33 |
|
 |
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
chwat napisał(a): Askadtowiesz napisał(a): No ale jaką? Bez wątpienia istnienie, ale to sie rozumie samo przez się, jesli Bóg istnieje to istnieje;-). Co by mogło być? Jak wygląda- nie wiadomo. Moze ma postac duchową (nie ma dowodów na istnieie postaci duchowych), a moze ma jakieś materialne ciało- tez nie wiadomo. Co robi, do czego dąży- nie wiadomo. To co wiadomo? Jeżeli człowiek (jako rezultat działania Boga) jest w stanie uznać jego istnienie - bo tak rozumiem Twoje wypowiedzi - to jak można nie uznać jakiejkolwiek jego cechy? Taką cechę można by umownie scharakteryzować, chociażby jako twórczość, albo wykonanie zamierzonego działania, a może ukierunkowaną aktywność. Aby uznać cechy, najpierw trzeba je poznać. A jak je poznać? To co piszesz, jest cały czas tym samym i wynika z samego istnienia Boga. Skoro istnieje, muszą byc jakieś przejawy tego istnienia, przede wszystkim działanie. Zwróć uwagę, ze poszczególne religie podają cechy danego boga, neraz dosc dokładnie. Weźmy na przykład katolicyzm i taką ceche Boga jak miłosierność. Wykoncypowano ją w wyniku analizy głownie Biblii. Takiej cechy nie wyprowadzisz jednak z ogólnej koncepcji Boga, niezależnej od religii.
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
| N sty 03, 2016 14:43 |
|
 |
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
"...na przykład katolicyzm i taką ceche Boga jak miłosierność. Wykoncypowano ją w wyniku analizy głownie Biblii..." - w Biblii znajduje się wiele bezpośrednich wypowiedzi o miłosierdziu Boga, nawet w ST (Mdr 11,22-26),(Iz 49,15) chociaż oczywiście dużo łatwiej znaleźć w ST wypowiedzi o surowości Boga. Tak czy inaczej, "wykoncypowaniem w wyniku analizy" pojęcia miłosierdzia to bym tego nie nazwał, skoro można tego typu sformułowania znaleźć zapisane czarno na białym. No chyba, że chodziło Ci o to, że cały zapis w Biblii, jest autorstwa człowieka i w tym znaczeniu wykoncypowany. Znowuż to z kolei, też można by podważać, zastanawiając się nad zjawiskiem możliwości zrozumienia i wystąpienia i opisania miłosierdzia Boskiego przez dość prymitywne ludy koczowników, kontrargumentując to prawdopodobieństwem wystąpienia tekstów natchnionych - co z kolei na tym etapie nie było by jednoznacznym dowodem... Osobiście proponowałbym jednak ten kierunek dywagacji ze względu na braki formalne przełożyć na przyszłość  Ciekawsze wydaje mi się to, co napisałeś tu: "Skoro (Bóg) istnieje, muszą być jakieś przejawy tego istnienia, przede wszystkim działanie. Zwróć uwagę, ze poszczególne religie podają cechy danego boga, neraz dosc dokładnie." Chodzi mi o działanie, tu rozumiane jako akt stworzenia, które w tej sytuacji uzyskuje prawie z automatu (wysiłek, intencja) wartość pozytywną. W skrócie zwaną dobrem. Teoretycznie istnienie tego dobra, dało by się podważyć nieznajomością powodzenia całości procesu. Wykluczyłbym jednak taki kierunek myślenia, bo w końcu nie jesteśmy aż tacy źli, to i Stwórca też nie powinien. Tak że zmierzając tą drogą (akt tworzenia-dobro-miłosierdzie-inne szczegóły) można by uznać szczegółowe cechy podawane przez różne religie (myślę głównie o jednej religii) Jak coś przeoczyłem, to wracamy na początek
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
| N sty 03, 2016 16:54 |
|
 |
|
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
chwat napisał(a): Ciekawsze wydaje mi się to, co napisałeś tu: "Skoro (Bóg) istnieje, muszą być jakieś przejawy tego istnienia, przede wszystkim działanie. To jak Bóg istnieje, to znaczy że, całemu światu musi sie objawiać?
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
| N sty 03, 2016 17:32 |
|
 |
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
Robek napisał(a): chwat napisał(a): Ciekawsze wydaje mi się to, co napisałeś tu: "Skoro (Bóg) istnieje, muszą być jakieś przejawy tego istnienia, przede wszystkim działanie. To jak Bóg istnieje, to znaczy że, całemu światu musi sie objawiać? To, że cytujesz jakiegoś chwata, cytującego Askadtowiesz mówiącego że Bóg istnieje, nie dowodzi jeszcze istnienia Boga. Biorąc to pod uwagę, rozważanie takich czy innych konsekwencji (charakteru objawień) tego istnienia, raczej nie jest uzasadnione. (Askadwiesz - to nic osobistego, nie podważam mocy Twoich przekonań)
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
| N sty 03, 2016 18:14 |
|
 |
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
chwat napisał(a): Chodzi mi o działanie, tu rozumiane jako akt stworzenia, które w tej sytuacji uzyskuje prawie z automatu (wysiłek, intencja) wartość pozytywną. W skrócie zwaną dobrem. Teoretycznie istnienie tego dobra, dało by się podważyć nieznajomością powodzenia całości procesu. Wykluczyłbym jednak taki kierunek myślenia, bo w końcu nie jesteśmy aż tacy źli, to i Stwórca też nie powinien.
Nie jesteśmy tacy strasznie źli, nie jesteśmy też jakoś szczególnie dobrzy. Gdyby wyprowadzać z tego jak funkcjonuje świat i my cechy Stwórcy, należałoby poprzestać na tym, że -umiał stworzyć świat, który dotąd się nie rozleciał, choć nie wiadomo, czy zdołałby powtórzyc ten wyczyn lub zrobić coś lepszego -świat nie jest miejscem jednoznacznie złym, wobec czego Bóg zapewne też nie jest zły -Stwórca nie zamknął dotąd projektu "Świat", wobec czego albo jest z niego zadowolony, albo nie ma już na niego wplywu, albo nic/mało Go on nie obchodzi -istniał tworząc świat, nie wiadomo jednak co się z nim stało później krótko mówiąc - z samego faktu stworzenia świata przez Stwórcę nie można wprost wyprowadzić nawet tego, że Stwórca aktualnie istnieje, a co dopiero takich Jego cech jak dobro, wszechmoc czy zainteresowanie światem, nie mówiąc już o upodobaniu do oddawania Mu przez nas czci. Bo skąd wiesz, że Stwórca nie irytuje się tym ciągłym oglądaniem się na Niego, skupianiem uwagi na Nim, zamiast na tym, co nam podarował? Jak byś sie czuł, gdybyś dał ludziom do eksplorowania cały ten niesamowity wszechświat... a oni nic, tylko kombinują jak się z niego wydostać (zbawienie, nirwana, etc.) ?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
| N sty 03, 2016 18:40 |
|
 |
|
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
JedenPost napisał(a): krótko mówiąc - z samego faktu stworzenia świata przez Stwórcę nie można wprost wyprowadzić nawet tego, że Stwórca aktualnie istnieje, Tutaj masz na myśl że Stwórca to Bóg? bo jak tak to nie ma czegoś takiego że stwórca już nie istnieje, lub kiedyś nie istniał. JedenPost napisał(a): Jak byś sie czuł, gdybyś dał ludziom do eksplorowania cały ten niesamowity wszechświat... a oni nic, tylko kombinują jak się z niego wydostać (zbawienie, nirwana, etc.) ? Bez względu na wszystko, to każdy wcześniej czy puźniej sie stąd wydostanie.
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
| N sty 03, 2016 20:10 |
|
 |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
Robek napisał(a): JedenPost napisał(a): krótko mówiąc - z samego faktu stworzenia świata przez Stwórcę nie można wprost wyprowadzić nawet tego, że Stwórca aktualnie istnieje, Tutaj masz na myśl że Stwórca to Bóg? bo jak tak to nie ma czegoś takiego że stwórca już nie istnieje, lub kiedyś nie istniał. JedenPost napisał(a): Jak byś sie czuł, gdybyś dał ludziom do eksplorowania cały ten niesamowity wszechświat... a oni nic, tylko kombinują jak się z niego wydostać (zbawienie, nirwana, etc.) ? Bez względu na wszystko, to każdy wcześniej czy puźniej sie stąd wydostanie. Niektorzy wroca. Ale wydostana sie pozniej tak jak inni.
|
| N sty 03, 2016 21:09 |
|
 |
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
 Re: Za i przeciw argumenty w kwestii istnienia Boga.
JedenPost napisał(a): Nie jesteśmy tacy strasznie źli, nie jesteśmy też jakoś szczególnie dobrzy. Gdyby wyprowadzać z tego jak funkcjonuje świat i my cechy Stwórcy, należałoby poprzestać na tym, że
-umiał stworzyć świat, który dotąd się nie rozleciał, choć nie wiadomo, czy zdołałby powtórzyc ten wyczyn lub zrobić coś lepszego -świat nie jest miejscem jednoznacznie złym, wobec czego Bóg zapewne też nie jest zły -Stwórca nie zamknął dotąd projektu "Świat", wobec czego albo jest z niego zadowolony, albo nie ma już na niego wplywu, albo nic/mało Go on nie obchodzi -istniał tworząc świat, nie wiadomo jednak co się z nim stało później
krótko mówiąc - z samego faktu stworzenia świata przez Stwórcę nie można wprost wyprowadzić nawet tego, że Stwórca aktualnie istnieje, a co dopiero takich Jego cech jak dobro, wszechmoc czy zainteresowanie światem, nie mówiąc już o upodobaniu do oddawania Mu przez nas czci.
Bo skąd wiesz, że Stwórca nie irytuje się tym ciągłym oglądaniem się na Niego, skupianiem uwagi na Nim, zamiast na tym, co nam podarował? Jak byś sie czuł, gdybyś dał ludziom do eksplorowania cały ten niesamowity wszechświat... a oni nic, tylko kombinują jak się z niego wydostać (zbawienie, nirwana, etc.) ?
Rzeczywiście, jeżeli założy się, że Bóg jako idealna istota nadprzyrodzona, w międzyczasie przestał istnieć, albo czymś się zirytował, no bo w końcu krew nie woda, to pojawia się nam tutaj odpowiedź na odwieczne ludzkie pytania i rozterki. Trzeba zastosować rodzaj modelu Boga o cechach szarego obywatela i wszystko staje się jasne.
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
| N sty 03, 2016 21:46 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|