Też tak uważam. Uzasadnienia są bowiem tak "dziurawe", że bardziej osłabiają niż wzmacniają tę naukę Kościoła. I szkodzą wizerunkowi samego KK.

SweetChild, Anowa.
To "podcięcie" u korzeni prób stosowania aborcji ...
Zakaz antykoncepcji to nic innego, jak cząstka kompleksowego programu ochrony życia - od poczęcia do naturalnej śmierci.

Ten z kolei - jest częścią programu budowania społeczeńswa opartego na wzajemnym zrozumieniu i poszanowaniu - programu budowania Cywlizacji Miłosci - a nie nienawiści i śmierci ...
O skutkach stosowania aborcji - proszę poczytać w innych, odpowiednich tematach - gdyż jest to akutat dyskusja nieco nie na ten temat...
A kościół Katolicki - to Instytucja powołana do głoszenia nauki Chrystusa - bezpośrednio przez Chrystusa. I to właśnie Kościół Katolicki ma właśnie pełnię uprawnień do interpretacji tejże nauki, gdyż jego działalność oparta jest na ciągłości tego nauczania - niezależnie od czasów, w jakich jest głoszona ...

REGULAMIN FORUM WIARA.PL

§ I: Zasady ogólne:

1. Forum serwisu WIARA.PL jest miejscem spotkania ludzi pragnących pogłębić swoją wiarę, poszukujących Boga i zainteresowanych problemami religii, a chrześcijaństwa w szczególności. W sposób kulturalny mogą być zatem wyrażane również poglądy kontrowersyjne.

2. Zabrania się wypowiedzi o charakterze obraźliwym...

3. Zobowiązuje się wszystkich dyskutantów do poszanowania poglądów innych oraz rzeczowości w dyskusji i sporach. Oznacza to, że żaden pogląd, choćby wydawał się dziwny i żadna wypowiedź, choćby świadczyła o niewielkiej wiedzy osoby wypowiadającej się, nie może być wyśmiewana czy atakowana. Głównym celem rozmowy jest poszukiwanie prawdy, a nie udowadnianie własnych racji. Argumenty stosowane w dyskusji powinny opierać się na faktach i sprawdzonych źródłach, a dowodzenie tezy powinno być logicznie spójne. Należy trzymać się rozpoczętego wątku, bez zbędnych dygresji. Poglądy, jeśli stanowią oskarżenia, powinny zawierać argumenty, a nie jedynie nie podlegające dyskusji stanowiska. Ciężar dowodzenia oskarżenia spoczywa na oskarżającym, a brak dowodu jest równoznaczny z oszczerstwem.

4. Na forum zabrania się:
- łamania prawa;
- wypowiedzi wulgarnych, obraźliwych, ośmieszających lub poniżających;

6. Do wymiany uwag i pytań prywatnych i wszelkich uwag niezwiązanych z tematem powinno służyć PW oraz e-mail.

W zwiazku z powyzszym kolejny raz bardzo prosze o korzystanie z PW lub e-mail do wyrazania uwag prywatnych, nie zwiazanych z tematem.

Nadal jednak trudno zrozumieć znak równości stawiany pomiędzy antykoncepcją a aborcją.
To są dwa RÓŻNE pojęcia.

Funeral - z pewnością. I na pewno nie da się powiedzieć, że jak ktoś wpadnie na antykoncepcji to usunie ciążę.

Niemniej - jest to powolne przekraczanie pewnej granicy. Granicy w której moja wola staje się ważniejsza, niż pytanie o wolę Boga. Jasne, to nie jest granica ostra.

A nie tylko Pismo Święte mówi, że "kto w małej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej wierny będzie". To najzwyczajniej w świecie zasada psychologiczna, również sposób manipulacji. Zasada małego kroku - tworzenia wyłomów w murze.

Nie każdy jej ulegnie. Z pewnością. Ale przesuwanie granicy jest niebezpieczne.

Zobacz - mówimy o ludzkich problemach, cierpieniu, lęku. O prawie do własnego życia. O pragnieniu bycia szczęśliwym. O marzeniach, dążeniu do ich realizacji. To wszystko jest naturalne i dobre.

Tylko problem się zaczyna, jeśli ktoś wkracza w nasze prawa - w nasze szczęście. Czasem wkracza brutalnie - np gwałtem, który może skutkować ciążą. Zobacz temat obok. Cierpienie jest straszliwe i ciąża bez wątpienia je może pogłębić. Z pewnością to cierpienie JEST ZŁEM.

Można sobie wyobrazić następne cierpienia. Również dziecka - porzuconego, żyjącego ze świadomością odrzucenia, z ciężarem winy ojca, itd. Tak może być. A przecież już uznaliśmy, że lepiej, żeby takie dziecko, które ma być porzucone i cierpieć, się nie rodziło. Mamy krzywdę matki, krzywdę dziecka - z czym tu się wahać? Jest Postinor...

A jeśli nie, jeśli za późno - to co w końcu za różnica, kiedy, skoro unikamy wielkich krzywd i cierpień?

To przykład - ale myślę, że ilustruje, skąd się bierze to przejście, od antykoncepcji do aborcji

Bo skoro uznajemy gwałt - to czy można narażać na cierpienie istnienia dzieci z wadami? Takie, które pożyją ledwo kilka lat? Przecież uznajemy, że lepiej dla nich by się nie rodziły, jeśli możemy przewidzieć, że wady wystąpią [Anowa, to nie jest skierowane do Ciebie, to tylko przykład]

Jeśli dziecko będzie porzucone, będzie wzrastało jako 10 dziecko ojca alkoholika, obok 9 innych głodnych, bitych i poniżanych - to czy nie lepiej oszczędzić mu tych cierpień (wskazania społeczne)? Jeśli matka go nie chce i porzuci na śmietniku po urodzeniu - to czy nie lepiej oszczędzić mu tego cierpienia?

I jak mówię - to wszystko nie znaczy, że kobieta stosująca antykoncepcję dokona aborcji. Ale wiem jedno - człowiek jest słaby i cierpieć nie lubi. Może ktoś jest tak silny, że nigdy mu nie przemknęło przez głowę, że lepiej, żeby to dziecko się nie urodziło. Że może aborcja... Ja nie jestem.

I jeśli ktoś już postąpił krok - to zgodnie z zasadą psychologii - bliżej mu do następnego. Po prostu.

Właśnie tego związku między antykoncepcją (konkretnie prezerwatywami) a aborcją za nic nie jestem w stanie dostrzec, a podawane argumenty wydają mi się naciąganiem faktów do teorii. Na moją logikę o wiele bardziej przekonujące są argumenty za antykoncepcją jako cząstką kompleksowego programu ochrony życia.



A skąd to wiemy? Bo KK tak mówi... Nie chcę podważać wagi, znaczenia czy pozytywnej (w całokształcie) roli KK, ale moim zdaniem zbawienie to zbyt ważna sprawa, aby bezkrytycznie zaufać Kościołowi. Żydzi, którzy ślepo polegali na swoich kapłanach i uczonych w piśmie, nie dostrzegli w Chrystusie Zbawiciela....

Taka korelacja, o ile w ogóle istnieje, to jest bardzo słaba. O wiele większe jest ryzyko lekkomyślnego wystawiania się na pokusę dokonania aborcji w wyniku niechcianej ciąży. A antykoncepcja znacząco zmiejsza prawdopodobieństwo niechcianej ciąży. Na "zdrowy rozsądek" bilans strat i zysków wypada wyraźnie na korzyść antykoncepcji. O ile nie brać pod uwagę argumentu, że KK ma zawsze rację.



Przykro mi, może jestem ślepy, ale na tym przykładzie nie jestem w stanie dostrzec wspomnianego przejścia. Zupełnie to do mnie nie przemawia

SweetChild - proszę, przejrzyj temat.
Stosowanie antykoncepcji wcale nie zmniejszyło liczby dokonywanych aborcji - wręcz przeciwnie.
Mało tego - ucieka się niejednokotnie do manipulacji gdyż wiele środków podawanych oficjalnie jako "antykoncepcyjne" ma działanie wczesnoporonne. (np. postinor, spirala, gestageny).
Kolejna sprawa - nawet środki antykoncepcji "barierowych" po dodaniu (dla zwiększenia ich "skuteczności")- np. gestagenów stają się środkami antykoncepcji wczesnoporonnej.
O tym właśnie mówi Jan Paweł II w swym nauczaniu - i nikt nie jest w stanie podważyć rzetelności Jego słów

Przejrzałem, nie tylko ten wątek, ale i parę innych dotyczących tego problemu. Było tego sporo, dlatego dopiero teraz pozwoliłem sobie na wypowiedź.



Podawane dowody na to stwierdzenie są zbyt słabe, wręcz niewiarygodne. A tu dane musiałyby być niesamowicie mocne, bo kłócą się z logiką.

Chyba że coś przeoczyłem, będę wdzięczny za naprowadzenie na właściwy trop (najlepiej jakimś linkiem).



Załóżmy dla uproszczenia czystą formę antykoncepcji "barierowej".



Ja nie próbuję podważać rzetelności Jego słów. Ale jaką mam gwarancję, że jest w tej kwestii nieomylny?

Zgodnie z "logiką" podawaną w źródłach "ateizujących" - np. przezerwatywa winna stanowić doskonałe zabezpieczenie przeciwko AIDS.
A tymczasem -okazuje się, że po zastosowaniu przezerwatyw epidemia wcale się nie zmniejszyła - wręcz odwrotnie ...
A tymczasem najlepszym środkiem zapobiegawczym AIDS okazało się ... głoszona przez Kościół zasada wierności małżeńskiej - tylko jednemu partnerowi.
Widzocznie istnieją dwie 'logiki" - przy czym "skuteczniejszą" prawdziwą logiką okazała się ta "Kościelna" ...
Również co do innych środków antykoncepcyjnych - pomimo stosowania środków antykoncepcyjnych ilośc aborcji nie spada - wręcz odwrotnie.
Znów punkt na plus logiki "koscielnej" ...


PS> Wyłączam się na kilka dni

To nie jest dowód na nieskuteczność prezerwatywy w zapobieganiu AIDS. Należałoby wykazać, że epidemia po zastosowaniu przezerwatyw zwiększyła się bardziej niż gdyby przezerwatyw nie stosowano. Na podstawie mojej logiki, być może ateizującej, dochodzę do wniosku, że przezerwatywa winna stanowić zabezpieczenie przeciwko AIDS. Twarde dane empiryczne mogłyby przekonać mnie, że się mylę, ale dopóki nie zobaczę, nie uwierzę...



Ta zasada jest zgodna nawet z moją ateizującą logiką. Gdyby jednak ktoś podał niezbite dowody przeczące tej tezie, to uznałbym, że się myliłem...



Nie jest ważne jakie są argumenty, ważne kto liczy punkty

O ile pamiętam, na logikę kościelną to Słońce kręciło się wokół Ziemi, a w imię tej logiki heretycy byli skazywani na śmierć. Pozwole sobie doliczyć duży minus dla logiki kościelnej... Chyba że to tylko propaganda ateistów?


Miłego wypoczynku

Która korelacja? Zasady małego kroku? Jest to zasada powszechnie stosowana w marketingu, negocjacjach, może być stosowana do manipulacji, nie mam w tej chwili danych procentowych, ale jeśli o to chodzi, to ich poszukam...

Również musiałabym poszukać doniesień że rozpowszechnienie antykoncepcji wśród kobiet we Francji nie przyniosło oczekiwanego spadku liczby aborcji - pisano o tym z pół roku temu.

Rozumiem że może wydawać się inaczej. Ale:
1) Antykoncepcja (każda) jest zawodna, zwłaszcza stosowana nieumiejetnie;

2) Może (zauważ - nie piszę, że musi) powodować pewną swobodę w podejciu do kontaktów seksualnych (prosty mechanizm - nie ma zagrożenia);

3) Nastawienie traktujące ciążę jako powikłanie i kłopot, który trzeba rozwiązać - jeśli zaczynasz mówić o problemie, nie o człowieku, to problemu należy się pozbyć. Też ludzkie.
Na najprostszym przykładzie - można sobie wyobrazić kogoś mówiącego: "skopałem tego XXX (gnidę, bydło, beton, itd), ale "skopałem sąsiada spod czwórki" raczej nie, prawda? Zawsze zaczyna się od nazw i słów.

4) Nie chodzi tylko o zapobieganie aborcji ze wskazań społecznych lub wręcz z powodu zaburzania planów matki. Chodzi o zapobieganie aborcji ZAWSZE. Także w przypadkach dzieci z wadami, dzieci z gwałtów, itd. Ich życie jest TAK SAMO cenne. A tutaj podejście zaczyna odgrywać dramatyczną rolę. Bo wszyscy zgadzamy się, że skala problemu i cierpień spowodowanych taką ciążą jest olbrzymia.

Źle mi się zacytowało... Chodziło mi o Twoje pierwsze zdanie z poprzedniego posta


Tutaj uważam, że stosowanie antykoncepcji nie wpływa istotnie na skłonność do usunięcia niechcianej ciąży.
Przepraszam za zamieszanie



Nie szukaj, wierzę na słowo



Według Twojej teorii powinno przynieść wzrost, jako że stosowanie antykoncepcji ma sprzyjać aborcji.



Każde zapezpieczenie jest zawodne i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Ale zawodność zamków nie skłoni mnie do pozostawienia otwartych drzwi.



Z tym się zgadzam, to właśnie miałem na myśli pisząc o ewentualnej słabej korelacji... Niestety, w przypadku większości wynalazków występują niepożądane efekty uboczne. Nieodpowiedzialność niektórych kierowców nie jest jednak wystarczającym powodem, aby nie używać samochodu. Plusy przeważają nad minusami.



Generalnie zgoda, ale jaki wpływ na takie przedmiotowe traktowanie sprawy ma antykoncepcja? Moim zdaniem minimalny, wręcz zaniedbywalnie mały...



Tu też nie widzę wpływu antykoncepcji na zachowania proaborcyjne.

Ok - spróbuję inaczej

Dlaczego stosuję antykoncepcję? Tak w ogóle?

- Bo nie stać nas na dziecko - mieszkamy z rodzicami, studiuję, mąż pracuje dorywczo...
- Bo nie stać nas na kolejne dziecko (warunki do wymyślenia)
- Bo moge stracić pracę, natychmiast mnie zwolnią jak się dowiedzą
- Bo nie jestem pewna czy jesteśmy dość dojrzali na dziecko
- Bo nie chcę mieć dziecka z tym człowiekiem
- Bo chciałabym po skończeniu studiów wyjechać do [...], a z dzieckiem się nie da
- Bo nie jestem pewna czy to TEN człowiek - a nie chcę brać ślubu z przymusu
- Bo chciałabym pojeździć po świecie, zanim się ustatkuję [albo wstaw inne marzenie]
- Bo koszmarnie by to skomplikowało sytuację, już i tak nie najprostszą
- Bo ciąża mogłaby pogorszyć stan mojego zdrowia
- Bo dziecko mogłoby urodzić się z wadą genetyczną, a już mam jedno tak chore, wiem że nie dożyje 20 roku życia, nie mogę tego przeżywać po raz drugi

Wymyślać można wiele. Mniej lub bardziej poważnych. To wszystko są marzenia lub lęki. Wielu nie można odmówić pewnej odpowiedzialności.

W ilu przypadkach z wymienionych ciąża może być problemem - dramatem - tragedią? W ilu pojawi/ może pojawić się myśl, że przecież miałam marzenia i plany, a "to" je krzyżuje? Że przecież w tej sytuacji najlepiej, by jego nie było?

Myślę, że antykoncepcja - może zwłaszcza hormonalna - jest postrzegana jako pewna. Jako coś co zawieść nie może. A czasem zawodzi.

Myślę, że choć można stosować metody naturalne z intencją taką, jak przy antykoncepcji, to mimo wszelkich wskaźników powszechnie uważa się je za mniej pewne. W jakiś sposób stosują je osoby, które w swoich planach jakoś dopuszczają możliwość poczęcia się dziecka. Nie - planują. Ale ta alternatywa nie znika gdzieś z pamięci - i musi być brana pod uwagę przy podejmowaniu współżycia - przy układaniu planów. Łatwiej wtedy może zgodzić się, że się stało.

Jeśli stosuję antykoncepcję, to ona jest od tego, żeby mnie zabezpieczyć. Ma być skuteczna. W moich planach/rozważaniach nie widnieje element pt ciąża. Nie w tej chwili. Może później. Kiedyś powiedziałam, że żebym w tej sytuacji podjęła współżycie, musiałby istnieć środek antykoncepcyjny o wskaźniku skuteczności Pearla najlepiej ujemnym (takiego nie ma, 100% skuteczność oznacza 0, ale ujemny stwarzałby margines bezpieczeństwa na nieprzewidziane wypadki). Miałam w pamięci cyferki - kilka procent szansy, czy anty-szansy. Ale obawiam się że większość osób na nie nie patrzy. Ma swoje piękne marzenia i plany, które nagle z łoskotem walą się na ziemię.

W tamtej sytuacji nigdy w życiu nie zgodziłabym się na metody naturalne. Oszalałabym ze strachu, bez względu na "nominalną" skuteczność. I niestety nie wiem, czy potrafiłabym urodzić, gdybym w ciążę zaszła.

Wiem, że złudna pewność może powodować decyzje, których inaczej bym nie podjęła. Wiem że klęska marzeń, której się nie dopuszczało, jest trudniejsza do zniesienia, niż jeśli jednak gdzieś istniała inna opcja. Wiem, że coś, co staje na przeszkodzie marzeniom lub wzbudza lęk, budzi również gniew. Staje się problemem. Kłopotem.

Którego przecież można się nieznacznie pozbyć.

Drogi przezacny ddv163:



ddv163, zawsze twierdzisz, że Twoje dane są rzetelne na ich poparcie przytaczasz WIARYGODNE źródło. Zatem ineteresuje mnie na jakiej podstawie twierdzisz, że liczba zachorowań na AIDS wzrosła wraz z ... no właśnie czym ??? ZASTOSOWANIEM PREZERWATYW ????????????????

Ależ ddv163 !!!! Prezerwatywy to nie odpowiedź przemysłu gumowego na AIDS. Prezerwatywy były stosowane i znane o wiele wcześniej niż wykryto wirusa HIV i wcześniej przed stwierdzeniem pierwszego przypadku zachorowania.

Skąd więc to stwierdzenie: PO ZASTOSOWANIU PREZERWATYW ???

Skąd dane??? Jakiego kraju dotyczą??? Jakiej populacji??? Jakiego środowiska??? Kto je wykonał??? WHO??? W którym roku???

Dalej piszesz ddv163:



Ja głupi człek jestem i wymagam oświecenia: do jakich to środków barierowych dodaje się gestageny i jakie ??? (środek, preparat i producent).

JO_TKO:

Oczywiście jo_tko trudno odmówić Ci wiele racji. Ale. Ja zawsze dążę do konsekwencji w myśleniu.



To o antykoncepcji. Ale to samo można powiedzieć o wielu innych dziedzinach życia. O alkoholiźmie na przykład. Jest taki temat cały o piwie. Pozwoliłem sobie tam napisać podobną przestrogę o piwie (że od piwa się zaczyna a granica jest nieostra) jak Ty tutaj o antykoncepcji. Jest analogia, prawda??? I tak z wieloma dziedzinami życia.

Problem alkoholizmu w Polsce jest olbrzymi. Alkoholizm jest powodem nędzy, odbija się na żonach, dzieciach, rodzicach i całym otoczeniu, społeczeństwie. JEST PROBLEMEM POWSZECHNYM O ZNACZNIE WIĘKSZYM zasięgu i rozmiarach niż np. zjawisko homoseksualizmu, czy szkód powodowanych przez np. antykoncepcję wyłącznie barierową.

Dlaczego zatem na tym samym forum potępiamy antykoncepcję jako prowadzącą co negatywnych zachowań a jednocześnie otwiera się tematy PROMUJĄCE picie piwa???

Właśnie o konsekwencję mi chodzi. Nikt w żłopaniu piwska nie widzi nic złego widząc jednocześnie zło w prezerwatywach i homoseksualistów.

Nie grozi nam niż demograficzny z powodu homoseksualistów tylko z powodu pijaków. Piwo jest tak samo niebezpieczne ze względu na możliwość alkoholizmu jak prezerwatywa ze względu na aborcję.

Spójrzmy na nasze życie całościowo, a nie tylko potępiając jakiś wycinek.