Człowiek ma skłonności, jednocześnie, do dobra i zła. Usunęcie tylko jednych nie zwiększyłoby wolności.

Chcesz powiedzieć, że człowiek ma fabrycznie wmontowaną skłonność do zła?

To chyba dosć odważna (w kontekście chrześcijaństwa) teza.

No i wciąż nie mówimy o zmianie w człowieku, a tylko o odcięciu do niego dostępu konkretnej istocie, której z całą pewnością wolność człowieka na sercu nie leży. Wręcz przeciwnie, ulegnięcie temu wpływowi chrześcijanie nazywają wszak zniewoleniem.

Ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. Nie rozumiem bowiem tego, co czynie, bo nie czynie tego co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię (Rz 7,14-15).

Mogłabyś wyjaśnić związek tego cytatu z moim postem?

Jak wyżej widać, to raczej standard w chrześcijaństwie. Wiadomo, że człowiek ma skłonność do dobra i zła.


Zniewolenie to co innego.

Ale wpływ Szatana - jeśli uznamy to za źródło skłonności do zła - jest równoważony przez wpływ Boga (skłonność do dobra). Dlatego nie ma tutaj problemu.

Co takiego strasznego sie stało, na tym soborze?



To też jakoś nie za bardzo, bo co jeśli Bóg jako taki stworzył sobie świat, a później już nic w niego nie ingerował, w tej sytuacji nie ma co sie do niego odwoływać, jak i tak Boga nic to nie obchodzi.
Tutaj trzeba by odwoływać sie do jakiegoś konkretnego Boga, choćby chrześcijańskiego.

Zresztą nie widze powodu, żeby tak sie nakręcać tym co sie działo w Oświęcimiu, na świecie rocznie z głodu, umierają dziesiątki milionów ludzi, więc ten cały Oświęcim, wygląda przy tym wyjątkowo blado.



Skoro mówisz że, Maryja jest jak Ewa przed grzechem pierworodnym, to trzeba uznać że skoro Ewa nie wiedziała co to jest dobro i co to jest zło, to również Maryja nie zdawała sobie z tego sprawy, a więc Maryja nie wiedziała czy krzyżowanie ludzi jest dobre, czy też krzyżowanie ludzi jest złe, w tej sytuacji Maryja nie mogła mieć do nikogo żalu, bo niby o co?

Fabryczną? Bóg stworzył człowieka, by ten miał skłonność do zła także?



Myśle, że jednak jest tu problem. Cała Biblia opowiada poniekąd o tym problemie. Gdyby nie było problemu, ofiara Jezusa nie byłaby potrzebna.

Wiesz, KK uznaje, że człowiek wybrał poznanie zła. Nie widzę natomiast problemu ze skłonnościami do zła, bo są one równoważone przez skłonności przeciwne.


Jasno stwierdzono, że nie tylko katolik może zostać zbawiony i wprowadzono ekumenizm.

Podczas prac soboru Kościół rzymskokatolicki opracował trzy dokumenty (...). Określił w nich swój stosunek do ekumenizmu, twierdząc, że poza obrębem jednego świętego, katolickiego i apostolskiego Kościoła Chrystusowego istnieją łaski prawdy i uświęcenia, które, będąc właściwe dla Kościoła katolickiego, prowadzą do jedności z nim.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekumenizm

Zapytam jeszcze raz: czy uważasz, że Bóg stworzył człowieka takim, by miał skłonność do zła?

To że Maryja była jak Ewa przed grzechem, nie oznacza tego że była zupełnie nieświadoma otaczającej ja rzeczywistości, ale oznacza dokładnie to że przyszła na świat bez tej skazy grzechu pierworodnego. I tak jak Ewa wybrała niezbyt dobrze, popełniając błąd, tak Maryja wybierała zawsze dobrze, pomimo świadomości istnienia zła na świecie, i pomimo tego że mogła doświadczyć tego zła od innych. Zarówno Ewa jak i Maryja mają wolną wolę, i różnica polega na tym że Maryja wybiera zawsze dobrze.



Cena wolności. Istnieje dobro i zło. Wolna istota prędzej czy poźniej pozna jedno i drugie. Czytałem gdzieś że problem Ewy polegał także na tym iż ona ukryła to wszystko jakby dla siebie, w sensie ukryła ten fakt kuszenia przed Bogiem, nie przyszła z tym problemem do Boga mówiąc że tam gdzieś jest jakaś istota która mówi dziwne rzeczy. I to że Ewa nie opamiętała się po skosztowaniu jabłka, i zamiast prosić Boga o oczyszczenie kiedy była na to jakaś szansa, ona zachowała to wszystko dla siebie i przekazała dalej, czyli także do Adama.

Myślę że Adam i Ewa nie byli tak nieświadomi jak małe dzieci, musieli znać wszystko i mieć świadomość nawet wyższą niż my teraz mamy, ponieważ Bóg nie mógłby ich potraktować w taki sposób gdyby rzeczywiście popełnili swoją winę w zupełnej niewiedzy. Zauważ że grzech popełniony w zupełnej niewiedzy i nieświadomości nie nosi nawet znamiona grzechu. Nie jest poczytywany za winę. Jeśli małe dziecko powie - k....a, to przecież każdy ma wyrozumiałosć że to dzieciak i gdzieś to usłyszał i dlatego powtarza, nawet nie zdając sobie za bardzo sprawy z tego co mówi.

I dziecko dostaje upomnienie, po prostu - nie mów tak więcej bo to brzydkie słowo, czy coś w tym rodzaju. Zatem Adam i Ewa nie mogli być jak dzieci. Bo w takim przypadku Bóg na pewno nie zastosowałby takich konsekwencji wobec nich i wobec całej ludzkości. Ich wina była poważna, bo rzutująca na całą ludzkość aż do samego końca. Oni musieli mieć i siłę i świadomość i łaskę aby oprzeć się Szatanowi, ale jednak w swojej wolności dokonali innego wyboru i myślę że ten wybór odbył się także w ich świadomości. Przecież mieli świadomość istnienia drzewa poznania dobra i zła. Bóg ostrzegł ich przed tym i przed skutkami tegoż poznania.

Skłonność do zła jest skutkiem winy pierwszych ludzi. Poznanie dobra i zła jest zaciagnięte na całą ludzkość. I od najwcześniejszych lat kiedy dziecko zyskuje świadomość ta skłonność już istnieje, czasem dzieciaki bawiąc się w piaskownicy strzelą łopatką w głowę kolegi lub koleżanki, rzucą pisakiem w oczy, to jest już właśnie to, już nawet mały dzieciak jest niegrzeczny.

Moim zdaniem to żadna różnica, bo i tak jest to wyrazem wolności - albo jako wybór, albo jako "wbudowanie" skłonności jednych i drugich.


Właściwie to nie. Maryja została wybawiona od tej słabości, przez którą człowiek w ogóle może zgrzeszyć. Tak, jak ludzie w niebie będą. Medieval o tym pisał niedawno, choć teraz nie mogę znaleźć tego postu.

A Bóg widział, że wszystko co uczynił, było bardzo dobre (Rdz 1,31) czyli Bóg nie zakodował człowieka na zło
Św Augustyn jest autorem tezy, ze zło jest dziełem wolnych stworzeń......

Dziękuję Soul, może znajdę ten post i zgodził bym się z tym. Mówiąc że Maryja była jak Ewa przed winą, miałem na myśli bardziej to że tak jak Ewa, Maryja przyszła na świat nie obciążona grzechem pierworodnym.

Ale faktem jest także że Maryja musiała być zupełnie wolna od możliwości uczynienia jakiegokolwiek błędu czy grzechu, w takim razie jej natura była tą doskonałą.

Potencjalnie większa ilość zbawionych ludzi, zniszczyła kościół? gdzie w tym sens, przecież nad tym wszystkim czuwa Duch Święty, więc nie wiem co takie strasznego w tym ma być.



To co mówisz, nie jest po katolicku.
Bo żeby wiedzieć, co to jest dobro i zło, trzeba zjeść owoc z drzewa poznania dobra i zła.
Więc zanim zjedli byli jak dzieci, i twoje próby przekręcenia tego do góry nogami, nic tu nie zmieni.