Którzy jakoś zawinili pomimo braku jakiejkolwiek skłonności do zła?

Jeszcze raz:
Świętość i bezgrzeszność to owoc Chrystusowego odkupienia. Tym owocem był również dar Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny. Ze względu na przyszłe zasługi Chrystusa, Maryja została ustrzeżona od grzechu pierworodnego.
To nie jest Jej zasługa, ale zasługa/ łaska Chrystusowego odkupienia.
To, że tylko Ona jest Matką Boga nie ogranicza wszechmocnego, Bożego Miłosierdzia względem innych ludzi. Bóg w swym nieskończonym miłosierdziu mógłby obdarzyć swoje przecież ukochane dzieci łaską pierwotnej bezgrzeszności, a nawet wyzwolić od grzechu osobistego. Tego chyba mogą oczekiwać/pragnąć od swego Miłosiernego i Wszechmocnego Ojca - Jego dzieci?
Co byś powiedziała o człowieku, który szczepi przeciwko chorobom ( złu) tylko swoje dziecko, a ma doskonałą możliwość udzielenia tej pomocy wielu ludziom,a jednak tego nie robi, z pełną świadomością, że sprowadzi to na inne dzieci koszmarne cierpienia, w tym śmierć. Czy nazwanie go sadystą, psychopatą - to łagodne określenie? Ta osoba posiada doskonała wiedzę o szczepionce i potrafi stworzyć taką dla każdego dziecka, aby ono nie cierpiała - jednak tego nie czyni. Czy więzi krwi są ważniejsze niż pomoc ukochanym dzieciom




Miliony ludzi, w tym dzieci przechodzi przez nieporównywalnie większy koszmar cierpienia, często nie ze swojej winy. Cierpią, bo jest w nich, ich rodzicach itd grzech pierworodny ze wszystkimi negatywnymi konsekwncjami, o których chyba nie muszę mówić ( patrz np.: hekatomba cierpień w XX wieku). Ludzi czynili zło, bo mieli do tego skłoność, częśto w sposób perwersyjny. Gdyby zostali tej skłonnośći pozbawieni, to byłoby mniej zła na świecie - to chyba oczywiste.

To niezupełnie ta sama sytuacja. Mamy też wolność aby odgryźć sobie palce. Ale nikt tego nie czyni. Dokładnie odwrotnie, niż w przypadku złą - czynimy je wszyscy (z wyj. Maryi, o czym potem). Widać, że nie jest to tylko problem dania opcji.


Czy dobrze rozumiem, że to oznacza, że (jako jedyna wśród ludzi) nie czyniła zła? Jeżeli tak - to ok. Dopasowuję się bowiem do teorii, że całe zło na świecie wzieło się z tego, że ludzi czynią zło. Naciągane to (bo co ma np tsunami albo rak niemowlęcia do czyjegoś grzeszenia lub nie), ale przynajmniej część można by tak wytłumaczyć.


A brak możliwości doświdczenia zła jest złem? A brak możliwości doświadczenia dżwięku 1 Mhz? Zresztą, tu nie o to chodzi, ale o to, że Bóg - jak dowodzi życie co najmniej kilkanastu miliardów ludzi - nie dał nam mechanizmu obrony przed pokusą czynienia zła.



Nie jestem pewien, czy Cię tu rozumiem, co jest tym meritum. Uważam, że Bóg - jeśli istnieje -to nie jest równocześnie wszechmocny i miłosierny - przeczy temu obserwowana powszechność cierpienia.

Jak pogodzić biblijną naukę o grzechu pierworodnym z teorią ewolucji? To spory problem dla współczesnej teologii - nie ma co udawać. Do tego wniosku skłonił mnie artykuł dr Marcina Majewskiego, teologa i biblisty: Biblia i nauka. Siedem refleksji inspirowanych myślą ks. Michała Hellera http://teologia.deon.pl/biblia-i-nauka- ... a-hellera/
Stwierdza on m.in. (pogrubienia moje):

Dlaczego dzieci pierwszych rodziców muszą dziedziczyć skłonność do zła ( ze wszystkimi koszmarnymi konsekwencjami !), skoro ich rodzice tej skłonnośći w swej naturze ( genotypie) podobno nie mieli. Ponosimy nie tylko konsekwencje jednostkowego wyboru pierwszych rodziców( skłonność do zła, cierpienie, śmierć), ale jeszcze gorzej: wpisuje się to w naszą naturę ( genotyp) i wiemy (!), że to koszmarne brzemię odziedziczą nasze dzieci, a my i tak z tym nic nie możemy pratycznie zrobić. Natury swoich dzieci nie zmienimy. Kłóci mi się to z moim poczuciem sprawiedliwości i opcja ewolucyjna, wyjaśniająca genezę zła, jest chyba bardziej przekonująca.

Miłosierdzie w życiu doczesnym, którego się domagasz mogło by być jedynie nadinterwencją Boską wobec naszych grzechów.

Prowadziło by to do zrównania zła i dobra, do zrównania grzechu i godziwości. Likwidacja tzw okrucieństwa (skutku naszych nadużyć) wynikała by z zamiany nadużyć na miłosierdzie i pociągała by za sobą brak potrzeby działań wartościowych.
Czyny wartościowe i wynikające z trudu, powodowały by nasz udział w tworzeniu dobra i dystrybucji miłosierdzia, podobnie jak grzech z okrucieństwem świata jaki znamy, sztucznie byłby zmieniany na miłosierdzie. Z punktu widzenia ekonomii miłosierdzia i sprawiedliwości (zlo i dobro skutkuje dobrem - zostają zrównane) jest to absurd.

Wg mnie to niezbyt duży problem. Adam i Ewa byli pozbawieni ograniczeń woli i poznania obecnych ludzi, więc nikt z obecnych nie dokonałby lepszego wyboru. Dlatego ich wybór przechodzi na wszystkich.
Albo jednak tę historię trzeba potraktować bardziej alegorycznie.



Oni uznają, że KK ogłosił herezję, więc w tamtej chwili przestał być tym Kościołem, który założył Chrystus. Odłączyli się więc od KK i stwierdzili, że teraz tylko oni są posiadaczami Jedynej Prawdy.
Oczywiście jednocześnie głęboko wierzą w przewodnictwo Ducha Św.

Nie pytaj mnie jednak o szczegóły, bo żadnego sensu w tym nie widzę.



Nie trzeba móc robić wszystkiego, co można pomyśleć. Może tyle, ile można, wystarcza dla realizacji wolności człowieka.


Tak.


Wolność do czynienia i doświadczania zła (a zło niezawinione to część tego doświadczania).


Nie dał mechanizmu idealnego.


Po prostu myślę, że gdy dyskusja dociera do momentu, w którym argumentujesz przy pomocy jakiegoś trzeciorzędnego drobnego dogmatu katolickiego (niepokalane poczęcie), to wygląda, jakbyś tak naprawdę nie miał już nic i tylko chwytał się brzytwy

To, że pierwsi rodzice ( cokolwiek rozumiemy przez ten termin) prawdopodobnie byli pozbawieni ograniczeń poznawczo-wolicjonalnych w porównaniu do obecnych ludzi, nie wynika logicznie, iż nikt z ich potomstwa nie dokonałby lepszego wyboru. Przecież nie jesteśmy klonami pierwszych rodziców; posiadamy wolną wolę, która oznacza, że wszyscy możemy w sposób wolny dokonać wyboru. Chyba nie sugerujesz, że ludzie nie posiadają wolnej woli i niejako byli zdeterminowani ( genetycznie?) dokonać takiego wyboru: zerwać relację z Bogiem.
Nie rozumiem, co masz na myśli: W państwach totalitarnych za złe czyny rodziców ponosiły częśto konsekwencje ich dzieci - chyba nie o taką "sprawiedliwość" Ci chodzi. To, że ja czynię zło, nie oznacza, że dzieci muszą dziedziczyć skłonność do jego czynienia. To zależy od wielu czynników. W przypadku g.pierworodnego tak nie jest: każdy dziedziczy bez względu na swoje zachowanie. Nie mam wyboru - jestem przez wybór pierwszych rodziców w jakimś sensie zniewolony,a z pewnością uposledzony, gdyż mam skłonność do zła. Ja w sobie tej skłonności do zła nie stworzyłem, ale posiadam ją od pierwszych rodziców i, co szokujące, Bóg to akceptuje. Jego ukochane dzieci ciągnie do zła ( koszmarne konsekwencje znamy) ,a on nic z tym nie zrobił. Mógł konsekwncje tego, przecież jednostkowego, choć tragicznego w skutkach wyboru pierwszych rodziców, zatrzymać tylko na nich, aby Jego ukochane dzieci nie cierpiały i nie dziedziczyły skłonności do zła. On, jako wszechmocny i miłosierny jednak to akceptuje, mimo pełnej świadomośći, jakie są i będą (!) tego konsekwencje dla jego ukochanych dzieci. Nie pomogę potomstwu Adama i Ewy, bo złamały moje prawo, więc niech cierpią ich miliony, nawet w sposób koszmarny - tak rozumiem postawę Boga, ale od Nieskończenie miłosiernego i wszechmocnego Ojca chyba Jego ukochane dzieci mogą oczekiwać więcej miłosierdzia, natomiast dla mściwego i złośliwego stwórcy jest to zachowanie zrozumiałe. Znowu wraca dylemat: Bóg albo nie chce pomóc swoim stworzeniom ( nie jest miłosierny) albo nie może ( nie jest wszechmocny).

Nie jest.
Bóg z definicji jest wieczny, i nie ma początku, ani końca. Oczywiste więc, że nie posiada "matki". Dlatego własnie, chrześcijanie nazywali Maryję, po prostu "matką Jezusa".
Ową "Matkę" Boską, wymyślił sobie KRK, na podobieństwo pogańskich bogiń "matek"... Które jak Artemida Efeska, były określane, jako "królowa niebios".

Ja i Ojciec jedno jesteśmy (J 10.30)

więc matka Jezusa, to właśnie matka Boga

Co to jest nadinterwencja?
Na czym polega interwencja wobec grzechu?


Niby czemu?


Niby czemu taka potrzeba by zniknęła? W zasadzie inne działania by zniknęły. To źle?


Dlaczego sztucznie? Co to znaczy, że "sztucznie'? Jak dziecko przekonujesz, żeby nie rzucało kamienia do psów, to sztucznie zmieniasz jego złe zachowanie w miłosierdzie i to jest niepożądane?


Ale z punktu widzenia arytmetyki sprawiedliwości wreszcie pierwiastek z cierpienia ma wartość dodatnią!
Zło nie skutkowałoby dobrem, bo by zła nie było.

Kto i jak ustalił, co wystarcza?

Powtarzam - nie chodzi o to, aby zabrać możliwość czynienia zła, ale ochotę.
Co do doświadczania zła: jakoś żyjemy bez doświadczenia odgryzania sobie palców, czemu inne rodzaje zła są nam niezbędne?

Nie potrafił?
I nie nazywaj tego modelem "nieidealnym" - jest (cytując klasyka) k.sko daleki od idealnego, skoro prowadzi do tego, że cierpienie jest podstawą funkcjonowania tego świata.


To jest nie tyle argument, co doprecyzowanie: że absolutnie wszyscy ludzie czynią zło (z jednym wyjątkiem). Choć, faktycznie, można z tego uczynić też argument: jakby Bóg chciał abyśmy zła nie czynili, to np mógłby nas zaprogramować (wyposażyć w łaski czy jak to tam nazwać bardziej górnolotnie) tak, jak Maryję. Czemu tego nie zrobił?

Ależ byli pozbawieni w dużo większym stopniu - nie wiedzeli przecież nic o kłamstwie, nie znali dobra i zła. Wyraźnie powiedziane jest, że zaczęli rozpoznawać moralne implikacje swoich czynów dopiero PO przekroczeniu zakazu, ukrywając swoją nagość i zwalając odpowiedzialność jedno na drugie.

Czy mieli świadomość zła, skoro go wcześniej nie doświadczali? Czy by postąpili wbrew woli Boga, gdyby mieli świadomość, jakie koszmarne konsekwencje, będzie miało to nie tylko dla ich życia( zerwana relacja z Bogiem), ale dla ich potomstwa? Biblia o tym milczy. Bez ich pełnej świadomości tego czynu, niebotyczna kara jaką otrzymali od Boga ( ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami dla ich potomstwa, o czym musiał wiedzieć wszechwiedzący Bóg!) wydaje mi się radykalnie niewspółmierna do ich jednostkowego czynu. Moim zdaniem sprawiedliwa kara powinna tylko ich dotyczyć, a nie niewinne potomstwo.

Byli świadomi i Biblia o tym mowi także.

A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. 18

Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, 3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. 4

Rzekł Bóg: Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść? 12

A więc, Maryja jest matką JAHWE i Jezusa
Natomiast Ojcem JAHWE oraz Jezusa, jest Duch Święty.
Ciekawych rzeczy na tym forum sie dowiaduje