Ja sądzę, że wynika, ponieważ był to wybór człowieka idealnego. Nie było wtedy zła, więc nie było też słabszej woli i poznania w porównaniu z nikim innym.



Wszechwiedzący.


Doświadczenie zła to także doświadczanie nierówności, słabości, czy negatywnych skłonności, impulsów i pragnień.


Dostałeś wędkę, a narzekasz na brak replikatora rodem ze Star Treka, który zmaterializuje Ci gorącą potrawę razem z talerzem.

Wstydziłbyś się


To efekt zbawienia.

Ale uważam to za poboczny wątek bez znaczenia - czy gdyby tego dogmatu nie było, zostałbyś już przekonany? Bo mam wrażenie, że argument "a Maryja?" zapętla te dyskusje już od lat.

To działa jak za Stalina? Stalin powiedział, że komunizm to najlepszy ustrój na świecie, to i był najlepszy ustrój? Argumentacja niepotrzebna?
To może od razu uprościć: wg Boga miłosierdzie nie wymaga miłosiernego zachowania, i mielibyśmy po problemie.


Ja wiem, że zeby doświadczyć zła trzeba doświadczyć zła. Bóg świetnie sobie z tym radzi, tu chyba nikt się nie skarży. Pytam się - po co? Wystarczy, że mogę, ale dlaczego muszę?


A Ty, Soul, nie grzeszysz? Czy tylko Ci to Twoje grzeszenie nie przeszkadza nie przeszkadza?....

Jeżeli kilkanaście miliardów ludzi próbuje przeskoczyć 10metrowy mur i udaje się tylko jednej osobie, i to jedynie dzięki matactwom organizatora, to oznacza, że uczestnicy są nieudacznikami, czy zadanie za trudne? A może trzeba im dać trampolinę, albo zmniejszyć grawitację, albo...


Czyli można. Wystarczy np aby rodzili się tylko ci, ktorzy zostaną zbawieni. Ale trzeba chcieć, a Miłosiernemu najwyraźniej zło nie przeszkadza.


Widzę to odwrotnie - pokazuję, że katolicy sami dopuszczają opcję, że jeśli Bóg się postara, to stajemy się bezgrzeszni (co miałoby niby doprowadzić do braku zła. Pozostanie nadal do wyjaśnienia, jak od niegrzeszenia znikną trzęsienia ziemi i choroby niemowląt, ale to następny etap będzie...)

A co powiesz na taką opcję którą przygotował Bóg? Otóż to ziemskie życie trwa jakiś czas, dla jednych krócej a dla innych dłużej, ale to oscyluje mniej więcej wokół kilkudziesięciu lat. A tymczasem każdy z nas jest przeznaczony do realnego życia które zacznie się po przekroczeniu bramy śmierci. Ponieważ tam zacznie się coś co będzie trwać bez końca. I pomyśl jak będziesz szczęśliwy w tym świecie bez zła, bez żadnych chorób, nawet bez kataru, gdzie twoje ciało nie będzie poddane żadnej słabości, będzie niezniszczalne, bez możliwości zranienia się, nie walniesz w drzewo czołem bo sobie przenikniesz przez drzewo, nie mam pojęcia na jakiej zasadzie, ale na pewno zostaną zawieszone lub nawet zmienione prawa fizyki tego ciała, tak że materia będzie w stanie przenikać materię. Może nawet będziesz miał możliwość lewitacji więc spełnią się sny o lataniu. I zło zostanie całkowicie wyeliminowane.

A jeśli to bajka i nic takiego się nie stanie, to każdy z nas skończy w pustce i ciemności, czyli przestanie istnieć zupełnie i absolutnie, i nawet nie będziemy mieć czasu ani możliwości na zdziwienie lub przerażenie tym faktem. I w takiej perspektywie rzeczywiście cierpienie jest zupełnie bezsensowne.

W/g Tradycji istnieje taki przekaz że Sztatan zbuntował się właśnie z powodu Maryi i ogólnie człowieka, w sensie Boskiego zamiaru stworzenia człowieka. Opcja Wcielenia byłaby tak czy tak zrealizowana, ponieważ była w zamiarach Boga. I Szatan zbuntował się na taką wizję że Bóg tak wywyższa człowieka który stoi niżej niż anioł, ponieważ jest istotą duchowo - cielesną, czyli połączoną z materią. Podczas kiedy anioł jest istotą czysto duchową. I nawet ta istota czysto duchowa, istota stojąca tak blisko Boga, - ''niosący światło'', istota mająca niesamowite poznanie Boga, bo niejako przebywająca z nim, w jego obecności, i ten byt był zdolny do zwrócenia się przeciwko Bogu, i do odejścia i odwrócenia się od Boga. To jest cena wolności. Bo Bóg obdarza wolnością rozumne istoty.

Rozumny byt - istota myśląca niezależnie, istota wolna. Jeśli Bóg próbowałby ograniczyć swoje stworzenie, to wtedy nie możemy mówić o wolności. Po przejściu przez bramę śmierci człowiek nadal zachowa swoją wolną wolę i zachowa tą wolną wolę na zawsze, nigdy ten dar nie zostanie odebrany. Jeśli jesteś konstruktorem maszyny i ta maszyna będzie jak człowiek, AI, razem z istnieniem świadomości i niezależności od konstruktora, i z możliwością podejmowania swoich własnych decyzji na podstawie swoich własnych odczuć, myśli, przekonań, emocji, etc... to będzie zawsze ryzyko konstruktora, że ta istota zrobi coś co będzie tylko jej własnym i świadomym wyborem. Tak jak ludzkość chciałaby dążyć do stworzenia AI posiadającej świadomość, to musi się liczyć z tym że niekoniecznie każda z tych istot będzie nieszkodliwa i niekoniecznie będzie zawsze wybierać tylko dobro. Tak jak w filmie Ex-Machina, Ava zabiła swojego własnego konstruktora i wykorzystała miłość człowieka do swoich własnych celów.

Acro, może spróbuję to opisać w taki sposób. Otoż stworzyliśmy maszynę która myśli, czuje, jest zdolna do zupełnie nezależnego i samodzielnego podejmowania swoich własnych decyzji. Ta istota nie działa pod wpływem naszego oprogramowania, ale to poszło w niesamowity wymiar, ponieważ ta istota działa niezależnie, na podstwie swojego własnego oprogramowania, gdzie to oprogramowanie ma zdolność uczenia się, rozwijania i wyciagania wniosków. I co robimy z tą istotą? Mamy świadomość że to chyba jest nieco ryzykowne.

Bo mamy takie przeczucie że coś może pójść nie tak, ale nie niszczymy swojego dzieła, pozwalamy mu istnieć. Umieszczamy naszą istotę gdzieś w jakiejś enklawie, tak jak w Ex-Machina, Ava była odizolowana od świata, ale narodziło się w niej pragnienie poznania tego co tam jest, poza granicami pięknej wilii miliardera - konstruktora. Ava podejmuje pewien plan i dąży do realizacji tegoż planu. Istota obdarzona wolnością jest zawsze postawiona przed pewnym wyborem. Z przyczyny Szatana pojawiło się zło w pięknym świecie, zło nie zaplanowane, Szatan jest niezykle inteligentym bytem i przewyższa człowieka pod wieloma względami. Dlatego człowiek przegrał w konfrontacji z Szatanem. Wąż jest być może tylko analogią, ponieważ Szatan ma możliwość przybierania dowolnej formy.

My niewiele wiemy. Czym było drzewo poznania dobra i zła? Czym to było naprawdę? Czym był owoc? Tak naprawdę. Nie wiemy.

Nadinterwencja to rozdawanie cukierków niegrzecznym dzieciom w nagrodę.
Nadinterwencja wobec grzechu, to jego korekta z zamianą na miłosierdzie wg Twojego postulatu. Właściwie to ja powinienem o to pytać, naczym to oplega, bo to przecież Twój pomysł, żeby uszczęśliwiać cierpiących (w bliżej nieokreślony sposób)



Nie wiem, czy to źle czy dobrze, to po prostu bez sensu - skoro wszystko skutkuje miłosierdziem. To nie nadaje się do rozważania.


Dorosły przekonuje dziecko, przykazania przekonują dorosłych - to przecież to samo i to już mamy. Jeśli ktoś się do tego stosuje, to działa. Tobie zdaje się przeszkadza brak efektu u tych, którzy się nie stosują i o tym mówisz, prawda?


Pierwiastek cierpienia ofiar może i jest dodatni, ale kwadrat win tych, którzy cierpienie powodują też istnieje i dodatni nie jest. Podlicz wszystko. Ale to tak na marginesie, bo nie o tym była mowa.
Wszystkie zdania, do których się odniosłeś mówiły właściwie o tym samym - o bezcelowości żądania od Boga, okazania miłosierdzia ofiarom naszych nadużyć (mówię o pewnym określonym układzie). Zostały powyrywane z kontekstu i już nie wiadomo, o czym zaczęliśmy mówić.

Więc jak to się już stanie, to będę mógł powiedzieć, że Bóg jest miłosierny. Na razie tak się jednak nie dzieje, więc nie jest. Rety, ależ kombinujecie...

Bóg ma tylko przeczucie? Zacznijmy od podstaw: wierzysz we wszechmoc Boga? Jeśli tak, to czemu sądzisz, że przerasta go zadanie stworzenia świata bez zła?

Jeżeli twierdzisz, że na świecie MUSI istnieć zło, to w takim razie:
- dlaczego
-czy w Raju był zło?
- czy w Niebie tez będzie?

Ok, ale co Bóg w takim razie miał zrozbić? Zniszczyć istotę, zniszczyć Szatana, nie dopuścić do jego stworzenia. A co jeśli zamiast Szatana, byłby to inny anioł z innym imieniem? Mam na myśli to ryzyko istnienia wolnej istoty. To co, tworzymy automaty zaprogramowane tylko w pewien ograniczony sposób czy tworzymy wolne istoty obdarzone inteligencją i możliwością podejmowania decyzji? Widocznie wolność ma dla Boga kluczowe znaczenie, bo sam jest istotą wolną i niczym nie ograniczoną. I na swoje podobieństwo stworzył takie właśnie istoty. Moglibyśmy powiedzieć, że jeśli nie Szatan to byłby inny anioł, bo problem buntu jest wpisany w podarowanie komuś wolności.

Istota którą stworzyliśmy może zbuntować się przeciwko nam. My już mamy taką świadomość, ta istota jeszcze tej świadomości nie ma, ale być może to kwestia czasu.





Wszechmoc Boga raczej nie stoi tutaj w sprzeczności. Przecież Bóg stworzył świat bez zła. Szatan został stworzony jako dobry. Ale jest wolną istotą zdolną do podejmowania własnych świadomych działań. I podjął działanie przeciwne Bogu. To w takim razie Bóg nie powinien stwarzać żadnej istoty, w tym także nas?

Albo stworzyć jakieś automaty? Ale to także zaprzeczałoby istocie miłości. A Bóg chce być kochany. Czy chciałbyś aby Twoja żona powiedziała do Ciebie takie słowa - muszę cię kochać bo inaczej nie potrafię, jestem zaprogramowana na miłość. Czyli ona nie kocha cię tak naprawdę, tylko ktoś dał jej takie oprogramowanie. Czy jeśli wiedząc czym jest miłość w swojej istocie będziesz szczęśliwy jeśli wokół siebie bedziesz mieć istoty z wbudowanym programem - musimy cię kochać i uśmiechać się do ciebie. Nie mamy innej opcji. To jakiś... koszmar. Cały czas próbuję powiedzieć że ryzyko to cena wolności.

I nie, ja nie twierdzę że zło musi istnieć. Również wierzący ma swoje pytania do Boga. Trudne pytania. Podobne nawet do Twoich bo ja rozumiem Cię w tym co chcesz przekazać i w tym co myślisz. Tym bardziej że jestem transseksualistą i to jest jeszcze trudniejsze doświadczenie. Nie wiemy czym jest drzewo poznania dobra i zła. To drzewo było w Raju i to jest zastanawiające. Rodzaj wiedzy? A może jednak coś więcej. Nie wiemy czym był grzech pierworodny i dlaczego to przeszło na wszystkich ludzi. Człowiek w jakiś sposób zaburzył porządek świata? Skaził swoje geny i całe stworzenie?

W Niebie nie będzie zła. Nie będzie zła na Nowej Ziemi i w Nowym Świecie. Nie potrafię powiedzieć dlaczego Bóg nie decyduje się związać Szatana już teraz aby nie szkodził nikomu. Czasem myślę co by się stało gdyby nagle wszyscy ludzie staliby się wierzącymi ale tak naprawdę, kochając Boga. Być może wtedy Szatan zostałby unieszkodliwiony przez coś takiego. Ale problem w tym że Bóg nie narusza wolnej woli człowieka, czyli nie może zmusić człowieka do takiego wyboru ani nie chce zmuszać człowieka do kochania Go i do wiary.

Biblia mówi, że Bóg im przekazał wiedzę, że po złamaniu Jega nakazu - umrą niechybnie , co oznacza w przypadku Adama po 930 latach. Podany przez Ciebie fragment nic nie mówi o tym, że będą cierpieć, mieć skłonność do grzechu, a przede wszystkim Bóg nic im nie powiedział, że wszelkie negatywne konsekwencje ich czynu spadną na ich potomstwa ,a pozniej na całą ludzkość. To, że wiedzieli, nie oznacza jeszcze ich jakiejkolwiek świadomości konsekwencji tego czynu, skoro nie znali czym jest zło i jakie skutki ono niesie dla nich i ich dzieci itd.
Swoją drogą; czy uważasz za sprawiedliwe karanie niewinnych dzieci za czyny rodziców? To dla mnie autorytarna ( np.: stalinowska) ''sprawiedliwość", a tym bardziej nie mająca nic współnego z doskonałą miłośćią Ojca do swych dzieci. Może dla Ciebie to wzorzec sprawiedliwośći i miłosierdzia - widocznie mamy inną wrażliwość moralną.

Ojoj. Używa takich mądrych słów, ale bez zrozumienia.
To byłoby co najwyżej niesprawiedliwe, słowo "nadinterwencja" nie istnieje, a gdyby istniało, znaczyłoby raczej coś w rodzaju przesadnej, zbyt dużej interwencji. Pisz po ludzku.

Natomiast z problemem sprawiedliwości w tym przypadku też można prosto sobie poradzić. Nie chcę o tym pisać, by nie wpaść w off top, ale skoro ja to wiem, to i wszechwiedzący powinien wymyślić, jeśli by mu to przeszkadzało.


To nie jest nadinterwecja, tylko jakiś bełkot. Przestan się popisywać, pisz normalnie, jeśli faktycznie masz coś do powiedzenia.


Raz - tak już ponoć było (Raj) i będzie (Niebo). Jedno i drugie są bez sensu?
Dwa - znów banalne rozwiązanie, o którym pisałem i Tobie: wystarczy, aby zła nie było. Wtedy nie będzie skutkować dobrem, bo nie będzie skutkować niczym i nie musisz się męczyć. Wierzysz we wszechwiedzę Boga? No więc to przyjmij, że jakby chciał, to rozwiązałby ten problem. Chyba, że udowodnisz, że wolna wola wymaga istnienia zła. ZAISTNIENIA, a nie tylko MOŻLIWOŚCI.


Skoro wszyscy grzeszą, to znaczy że nikt się nie stosuje.
Podałem Ci znowu proste rozwiązanie tego problemu: perswazja, wychowanie. Zakładam, że Bóg, jeśliby chciał, potrafiłby być skutecznie przekonujący. Skoro nie jest - to nie chce. A przychodzą mi do głowy jeszcze inne. Jestem mądrzejszy od Boga?



No cóż, jeżeli uważasz, ze żadać od Boga okazania miłosiedzia jest bezcelowe, to mamy pozamiatane - zwyczajnie przyznałeś, ze Bóg miłosierny nie jest. I o tym właśnie piszę.

Fajnie, tylko miliony ludzi Twojej wiary nie podzielają i cierpią bezsensownie, beznadziejnie. Ty zkładasz, że każdy po śmierci będzie szczęśliwy ,ale Krk tak nie naucza: jest piekło, czyściec - to raczej nie są miejsca godne polecenia. Dla mnie to marna pociecha : klepiesz biedę, chorujesz, tracisz pracę, ukochane osoby ... ale nie martw się - po śmierci będzie Ci lepiej. Jakieś to małe, płaskie; takie znieczulacze, aby nie zwariować lub nie popełnić samobójstwa, które grozi ... wiecznym cierpieniem.
Zło nie musi istnieć: kiedyś ( w Raju) nie istniało i kiedyś ma przestać istnieć (Niebo), więc argument z koniecznośći jego istnienia zostaje obalony. Poza tym człowiek może w sposób wolny wybierać z różnych rodzajów dobra, a nie mieć do dyspozycji jeszcze katalog zła, na które i za pochodzenie którego częśto nie odpowiada; na pewno nie odpowiada osobiście za pożądanie i słabośći, które ciągną go do złego, a w konsekwencji cierpienia. Chyba, że uznamy, że Bóg dopuszcza cierpienie, aby człowieka wychować i żeby Mu w pełni zaufał? Tyklko, że skuteczność tego eksperymentu jest, delikatnie mówiąc, dyskusyjna, a moralnie wątpliwa.

Ja spokojnie wymyśliłem kilka rozwiązań tego problemu, ale nie mam ochoty ich przedstawiać, bo potem będę musiał ich bronić, a po co. Dopóki nie udowodnisz, że wolna wola wymaga istnienia zła, to oznacza, że wszechmocny, gdyby chciał, stworzyłby świat z nami, obdarzonymi wolnością, i bez cierpienia. I koniec.


To Bóg też jest grzeszny?

No proszę - a ponoć wszystko co istnieje, stało się na przyczyną Boga. A tu jednak pewne rzeczy same się robią. Jak ci się zegarek zepsuje następnego dnia, to lecisz opiprzyć sprzedawcę, i ignorujesz jego tłumaczenia, że "sam się zepsuł", a przecież producent nie jest wszechwiedzący i wszechmocny.
Wszechmocny nie potrafi stworzył wolnej istnoty, która nie czyni zła? A Maryja? Może jendak potrafi?




Rety, musze się bardziej starać, aby nie pójśc do Nieba, bo tam są same automaty...

Te słowa w Bibli są raczej lakoniczne. Być może w tym nakazie mieściło się to wszystko i mieli tego świadomość. Czy gdyby wiedzieli więcej to powstrzymało by to ich przez spróbowaniem owocu? Zachęta węża była kusząca - będziecie jak Bóg. Kto mógłby się oprzeć?



Przede wszystkim - czy wiemy na czym polegała istota tego grzechu pierworodnego? Czym był grzech pierworodny, co zrobili, co takiego się stało że przyniosło aż tak poważne konsekwencje na przyszłe pokolenia całej ludzkości. Oni to przekazali swoim dzieciom a ich dzieci swoim i tak dalej, i tak to się ciągnie aż do dzisiaj. Ale nie wiemy czym to było. Bo chyba nie stało się to dosłownie poprzez spróbowanie jabłka. Czy Bóg mógł to wszystko odwrócić? Dlatego nie sądzę że byli tak nieświadomi. Inaczej Bóg nie zastosowałby wobec nich tak poważnych konsekwencji.



Czyściec jest miejscem z ktorego jest wyjście - do Nieba. Wolę wyznawać teorię zbawienia wszystkich, to jest że w ostateczności każdy wybierze życie w rzeczywistości Boga. Nie kłóci się to z katolickim spojrzeniem na sprawę ani z katolicką nauką. Nie wiem czy to prawda ale podobno Jan Paweł II też wyznawał tą ideę.



Nie w taki sposób. No to bez znieczulaczy. A co wtedy pozostanie? I czy myślisz że Bóg nie zna stanu serca, duszy i okoliczności w jakich mogło dojść do samobójstwa? Nie oznacza to automatycznego potępienia.



Nie musi ale istnieje. Co z tym zrobimy? Nikt raczej tutaj nie argumentuje słuszności istnienia zła bo chyba raczej każdy wolałby aby tego nie było na świecie. Czy będziesz wierzył czy nie to problem zła pozostanie. Masz nawet istnienie zła wytłumaczone ewolucyjnie.



Myślę że Bóg jest w stanie zrozumieć różne słabości ludzkiej natury. Ok, dajmy na to seksualnosć jest darem, jest piękną sprawą. Ale można dopuszczać się pewnych nadużyć w tej sferze które mogą skrzywdzić drugą osobę. Alkohol, jest to rzecz która jednak zależna jest od Twojej wolnej woli. Masz siłę aby powiedzieć - nie, albo ok ale niewiele, i kiedy czujesz że możesz przekroczyć normę to po prostu odmawiasz. Ale czasem jest tak bo kumple, bo muszę pokazać jaki ze mnie kozak, i w taki sposób też dochodzi do nadużyć. A przecież Bóg nie potępia istnienia alkoholu. Jezus pił wino.

I podobnie jest ze wszystkimi używkami. Złość, gniew, no cóż, mamy system nerwowy, mamy emocje, mamy uczucia, inni ludzie czasem mogą nas doprowadzić na skraj naszej granicy cierpliwości i spokoju. Nawet Jezus się wkurzył i wygonił kupców ze świątyni a nie raz gromił faryzeuszy i innych uczonych w piśmie - plemię żmijowe, groby pobielane, to chyba nie są zbyt pochlebne słowa? Ale istnieje coś takiego jak słuszny gniew. Nie okazywany ze złośliwości i zwyczajnej złości albo aby przywalić komuś, ale okazywany w słusznej sprawie. Jeśli Twój przyjaciel będzie brał narkotyki czy też nadużywał ostro alkoholu to chyba też nie będziesz go popierał za to wszystko co robi ze swoim życiem, ale czasem nawet użyjesz ostrzejszych słów z troski o niego i aby się opamiętał.



Nie sądzę że Bóg eksperymentuje cokolwiek na człowieku. Ale każdy, również wierzący ma trudne pytania do Boga, także o zasadność istnienia zła na tym świecie. Bóg też doznał wielkiego zła z ręki człowieka. Został zamęczony i ukrzyżowany.

Pamiętasz? Zbudowaliśmy AI która ma świadomość, potrafi podejmować decyzje, potrafi myśleć zupełnie niezależnie i działać także niezależnie. Nasze oprogramowanie jest jakby przestrzenią którą ta istota zapełnia swoją osobowością, kształtując ją. Ta istota tworzy swoje własne oprogramowanie, bardzo indywidualne. I jak rozwiązujemy ten problem aby ta istota nigdy nie poznała czegoś przeciwnego do dobra? To jest wolna istota, ma możliwość poznania i wyboru. Myśli niezależnie i smaodzielnie.

Wolna wola nie wymaga istnienia zła. Ale jest ryzykowna ponieważ ktoś obdarzony wolą wolą może stworzyć w sobie coś co będzie przeciwne do dobra. Tworząc wolną istotę musisz zostawić jej możliwość wyboru.





Zegarek ma jednak pewien mechanizm według ktorego pracuje i dlatego nasza reklamacja ma sens. W przypadku zepsucia się istoty takiej jak AI Ava z Ex-Machina, nie bardzo mamy powody do reklamacji... bo jesteśmy świadomi tego że ta istota nie działa w/g mechanizmu. Ale tworzy swoje własne mechanizmy działania.

Mamy pewną trudność. We wcześniejszych postach piszę że Bóg ukazał już na początku wizję Maryi do swoich aniołów, także przed Szatanem. Tam nie ma pojęcia czasu w naszym ludzkim wymiarze. I co teraz? Nie ograniamy tej rzeczywistości i o czym chcemy mówić, to tak jakby mrówka debatowała czy jej mrowisko jest całym wszechświatem. Takie mam wrażenie rozmawiając na takie tematy - ja tego nie ograniam i przyznaję uczciwie.




Nie stracimy wolnej woli w Niebie. Zostanie nam zachowana. Co więcej - my mamy świadomość poznania dobra i zła. A jednak nie będziemy czynić zła. A przede wszystkim sprawca zła zostanie zupełnie unieszkodliwiony. Nie pytaj dlaczego Bóg tego nie robi teraz... tym bardziej te słowa w wizji Leona XIII są zagadkowe. Czasem aż przychodzi myśl w czym my bierzemy udział i o co tutaj chodzi. Wojna Światów.

Musisz sie zdecydować, albo nie stracimy wolnej woli, i przez to zło będzie mogło zaistnieć, bo skoro mamy wolną wole, to możemy robić dobre, jak również złe rzeczy.
Albo jednak wolną wole stracimy, i nikt nie będzie w stanie robić żadnych złych rzeczy, bo zwyczajnie nie będzie miał jak.