W Antiochii Piotr był pewnie przez chwilę. Był przez chwilę biskupem, potem pewnie włożył ręce na kogoś innego i poszedł dalej. Nakładał też pewnie ręce na innych w innych miastach i czynił ich biskupami. Za to w Rzymie był według Tradycji już do końca i tam czyniono biskupami jego następców.
Oczywiście, są też opinie, że Piotra nigdy w Rzymie nie było.
Natomiast już w II wieku Ireneusz z Lyonu podaje to jako pewnik. Około 170 roku podaje to też Dionizy z Koryntu.
W każdym razie Tradycja Kościoła od II wieku uzasadnia rolę Rzymu obecnością Piotra. Dlatego w Kościele przez podziałem biskupów Rzymu nazywa się następcami Piotra,
Nawet jeśli to nieprawdziwe to ładnie wymyślone

Próbuję to wszystko sobie jakoś poukładać w głowie i zrozumieć ponadto dlaczego niektórzy nie uznają prymatu papieskiego. Póki co sam obecnie chyba mam więcej pytań niż odpowiedzi jak zacząłem się na tym wszystkim głębiej zastanawiać

Wiadomo może ile mniej więcej Piotr przebywał w Rzymie przed swoją śmiercią? Skąd wiemy, że jego pobyt w Rzymie też nie miał być wyłącznie chwilowy? Przecież był w Rzymie do końca dlatego, że został tam po prostu zabity.

Niczego nie wiadomo w sposób pewny. Ze źródeł z okresu apostolskiego można stwierdzić, że:
* Piotr brał udział w tzw. soborze jerozolimskim, czyli przebywał na Wschodzie jeszcze ok. 49-50 roku.
* Kościół rzymski już dość prężnie działał, kiedy ok. roku 57 pisał do niego Paweł, pozdrawiając imiennie wiele osób, ale nie wymieniając wśród nich Piotra
* ostatni rozdział Dziejów Apostolskich traktuje o dwuletnim pobycie Pawła w Rzymie (ok.60-62), ale nie wspomina o Piotrze
* pożar Rzymu za Nerona nastąpił w roku 64, a prześladowania raczej nie trwały więcej niż kilka miesięcy do roku.

Próbowałem znaleźć jakąś wczesnochrześcijańską interpretacje Ewangelii Mateusza 16:18 w tych linkach co mi poleciliście, która byłaby dobrym argumentem w rozmowie z moim znajomym.

Mimo, że niektóre cytaty faktycznie świadczą o szczególnej pozycji Piotra wśród apostołów to jednak ciężko w nich znaleźć informację, która w jakikolwiek sposób wskazywałaby na jego najwyższą i pełną władzę jurysdykcji nad całym Kościołem... Ciężko też o bezpośrednie powiązania tego tekstu z biskupami Rzymu

Jaki Ojciec Kościoła mógłby być najbardziej pomocny w tym zakresie?

Ojcowie Kościoła to okres późniejszy niż apostolski i rozciąga się aż do końca starożytności i wczesnego średniowiecza. Czyli obejmuje w szczególności czasy, kiedy biskupi Rzymu już wypracowali koncepcję prymatu i stopniowo próbowali ją narzucać. Dlatego u części autorów z pewnością znajdziesz znajomość tej idei i wsparcie dla niej. Jeśli szukasz nie teologicznych (tu pewnie można się spierać do upadłego), ale historycznych dowodów na istnienie prymatu papieskiego od początku chrześcijaństwa, to takich nie ma. Dopiero wzrost prestiżu biskupów Rzymu w IV wieku doprowadził do wykształcenia się doktryny prymatu, sformułowanej w deklaracji papieża Damazego (uchwała synodu rzymskiego 382, z powołaniem się na Mt 16:18). Budziła opory zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie, ale niewątpliwie stanowi wydarzenie, które można uznać za "powstanie papiestwa", w podobny sposób, jak posługujemy się umownymi datami "upadku Imperium Rzymskiego". Po tej dacie biskupi Rzymu na pewno uważali się najważniejszych, i to nie de iure humano, ale przede wszystkim de iure divino.

Bardzo ciężko skoro zboru w Rzymie nie założył Piotr (nikt w Rzymie Kościoła nie założył, to była "samosiejka"), a pierwszy nauczał tam Paweł. Piotr nie przewodził w czasach apostolskich, choc był jednym z trzech filarów. W kolejności wymienianej przez Pawła filarami Koscioła byli Jakub (Sprawiedliwy, brat Jezusa), Piotr i Jan. Na pierwszym soborze w Jerozolimie po wstępnej dyskusji Piotr przedstawił sprawę, a Jakub zaproponował rozwiązanie i wszyscy usłuchali. Co więcej wg większości historyków zbór w Rzymie nie miał ustroju episkopalnego ale prezbiteriański (jak większość zborów "pogańskich") i jako jeden z ostatnich przyjął ustój episkopalny (podobno dopiero na początku 2 wieku). Rządziła rada starszych/prezbiterów, a nie jednoosobowo biskup.
Rozumiem, że apologeci katoliccy głoszą inaczej. Trzeba przecież było na przestrzeni wieków rządzę władzy absolutnej biskupów rzymskich uzasadnić.

Wracając do pytań i tego co zostało tutaj powiedziane:

1. W jaki sposób wczesny Kościół rozumiał relację między tradycją i Pismem? Czy uważał, że tradycja Kościoła w kwestii doktryny zawiera coś ponadto co zostało spisane przez Apostołów w Nowym Testamencie? Jeżeli tak to jakich doktryn to dotyczyło?

Te zagadnienie nie zostało niestety w ogóle poruszone...

2. Czy w pierwszych wiekach Kościół był świadomy prymatu biskupa Rzymu?

Z tego co od was czytam Kościół nie był tego świadomy :/

3. Czy we wczesnych pismach patrystycznych znajdujemy jakiekolwiek sformułowania nawiązujące do prymatu biskupa Rzymu czy raczej możemy znaleźć w nich twierdzenia dotyczące Pisma Świętego jakie wysuwają na Jego temat protestanci (czyli jako najwyższego, jedynego nieomylnego i ostatecznego autorytetu dla chrześcijan)?

Jak dotąd nie udało mi się znaleźć jakiś konkretnych odniesień do pierwszeństwa rzymskiego biskupa w pismach wczesnochrześcijańskich

4. Jaka była patrystyczna interpretacja Ewangelii Mateusza 16:18? Czy rozumiano to tak jak współcześnie interpretuje to Kościół Rzymsko-katolicki?

Póki co z tego co sam wyczytałem to o ile niektórzy Ojcowie Kościoła widzieli pewną szczególną pozycję Apostoła Piotra lecz nie miała ona takiego znaczenia jakiej przypisuje się obecnie papieżowi. Udało mi się znaleźć natomiast cytaty, które pokrywają się z interpretacją protestancką mówiącą, że Skałą na której zbudowany jest Kościół jest wiara w Chrystusa.

5. Ze względu na to, że kanon Starego Testamentu w Bibliach katolickich i protestanckich się różni padło pytanie, za którym z nich przemawia najwcześniejsze świadectwo Kościoła?

To zagadnienie też nie zostało tutaj poruszone...

Ktoś coś mógłby mi tutaj jeszcze pomóc?

Kanon ST był dość jasny. Hieronim pisząc Wulgatę nie przetłumaczył apokryfów zwanych księgami deuterokanonicznych (nie uważał je za natchnione), a w prawosławiu do dziś w liturgii używa się tylko 39 ksiąg ST (cały prawosławny kanon ST liczy 49 ksiąg ale 10-ciu ksiąg tzw. deuterokanonicznych w liturgii nie używają). Odpowiada to 24 księgom żydowskim (różnica w liczbach wynika z innego podziału tej samej treści). Również w KK księgi deuterokanoniczne nie miały dużego znaczenia, a wielu katolickich teologów miało to samo zdanie co Hieronim (np. katolicki papież Grzegorz I zwany Wielkim). Zmieniło się to dopiero w XVIw., gdy w opozycji do ruchu reformatorskiego Kościoła Katolickiego na soborze w Trydencie ustanowiono 7 apokryfów ST za równoprawne księgom kanonu żydowskiego i w ten sposób ustanowiono nowy kanon katolicki. Kościoły poreformacyjne używają 39 ksiąg żydowskiego kanonu ST.

Wg tradycji Kościołów syryjski Piotr był patriarchą Antiochii do 53 roku. Nie wiemy jaką później pełnił funkcje ale był już dość sędziwy. Nie bez przyczyny podróżowali młodzi jak Paweł z Barnabą i Markiem.

Wiesz, Kozioł, ale akurat w tej kwestii spodziewałem się po Tobie profesjonalizmu, a nie powtarzania protestanckich mitów. Widzę, że do kanonów synodów w Hipponie i Kartaginie, a także do bulli Cantate Domino o unii z Koptami z Soboru Florenckiego już nie zaglądałeś*, skoro pleciesz bzdury o ustanowieniu jakiegoś "nowego kanonu katolickiego" na Soborze Trydenckim.
Wstyd.





*Nie mówiąc już o fakcie, że tzw. Księgi Deuterokanoniczne znalazły się w Wulgacie już w starożytności, a nie po Soborze Trydenckim, który księgi kanoniczne Pisma Świętego przyjął "tak jak w Kościele katolickim są one czytane i przyjmowane w dawnym wydaniu łacińskim Wulgaty".

Kozioł nie pisał o "znajdowaniu się w Wulgacie", tylko o użyciu liturgicznym. I tutaj trzeba nieco sprostować. Cerkiew Prawosławna używa niektórych tekstów uznawanych przez protestantów za apokryficzne w liturgii. W Wielką Sobotę czytana jest Pieśń Trzech Młodzieńców, a na Wielkiej Komplecie - Modlitwa Manassesa.

@Yarpen_Zirgin
Lokalny synod w Hipponie, na który tak chętnie się powołują katolicy, był jednym głosem z wielu. Jak wspomniałem Grzegorz Wielki (7 wiek) nie cenił ksiąg "wtórnokanonicznych".
Podobnie Wulgata nie miała pierwotnie apokryfów, w kazdym razie nie autorstwa Hieronima. To, ze sama Wulgata była wielokrotnie zmieniana i wydawana razem z apokryfami, to inna sprawa.
Apostołowie uzywali biblii hebrajskiej (nasze 39 ksiąg ST), większość Ojców Koscioła do 3 wieku akceptowała ST w wydaniu zydowskim choć najczęściej uzywali Septuaginty zawierającej apokryfy (księgi "historyczne") i to własnie ten przekład je spopularyzował (i dlatego sa w kanonie prawosławnym, choc maja rolę bardzo podrzędną).

Tyle, ze w Kosciele katolickim to nie jedna osoba decyduje o kanonie. Jezeli uzywane byly wszystkie, to i wszystkie byly traktowane specjalnie, a kiedy pojawily sie rozlamy i watpliwosci, ogloszono kanon.

OK, są to modlitwy. Są to dwa wyjątki.
Modlitwa Manassesa nie ma także w kanonie KK.
W nauczaniu apokryfy nie sa używane.

Modlitwa Manassesa.
Zastanawiam się, czy nie podrzucić tej modlitwy pokutnej do zboru, może wykorzystamy.
To piękny przykład duchowości sprzed czasów Chrystusa

"Panie, Boże wszechmogący ojców naszych, Abrahama, Izaaka i Jakuba, i potomstwa ich sprawiedliwego! Tyś stworzył niebo i ziemię, i całe ich piękno, Ty morza granice oznaczyłeś Twoim rozkazem, Tyś otchłań zamknął i zapieczętował przez grozę swego chwalebnego imienia, którego lękają się wszyscy, i drżą przed mocą Twoją. Nie do zniesienia jest gniew Twój straszliwy na grzeszników, niezmierzone zaś i niepojęte miłosierdzie, według Twej obietnicy. Ty bowiem jesteś Panem, najwyższym ponad całą ziemią, cierpliwym, wielce miłosiernym i bolejącym nad ludzką złością.

Panie, w dobroci swojej obiecałeś grzesznikom łaskę nawrócenia i odpuszczenie grzechów.

Ty, Boże sprawiedliwych, nie nakazałeś pokuty sprawiedliwym: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi, oni bowiem nie zgrzeszyli przeciw Tobie. Moje zaś nieprawości mnogie są, ponieważ więcej grzechów popełniłem niż jest piasku nad morskim brzegiem. Kark zgiąłem w żelaznych kajdanach i nie ma dla mnie wytchnienia, gdyż wzbudziłem Twój gniew zapalczywy i to, co złe jest przed Tobą, zrobiłem, popełniając obrzydliwości i obrażając Ciebie wielce.

A teraz zginam kolana mego serca, prosząc, Panie, o dobroć Twoją. Zgrzeszyłem, Panie, zgrzeszyłem, i uznaję moją nieprawość. Błagam Cię, Panie, odpuść mi, odpuść mi, nie zgub mnie wraz z moimi nieprawościami, nie skazuj mnie na wieczne nieszczęścia. Ty zbawisz mnie, niegodnego, według Twego wielkiego miłosierdzia. A ja będę Cię zawsze chwalił, przez wszystkie dni mego życia, gdyż Ciebie chwalą wszystkie moce niebieskie, i Tobie chwała na wieki wieków. Amen."

To nie prawda. Od początku były wątpliwości i rożne traktowanie poszczegolnych ksiag, także ksiag ST. Co do kanonu żydowskiego wszyscy się zgadzali, co do apokryfów było wiele głosów.