Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 26, 2025 12:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 207 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Następna strona
 Pytania znajomego protestanta 
Autor Wiadomość
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Kozioł napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Kozioł napisał(a):
Jest inaczej. To protestanci używają tego samego kanonu, co Apostołowie(...)

Powtórzeniem tej samej tezy innymi słowami nie sprawiasz, że cokolwiek zmienia się w tym, iż wymagane jest, abyś przedstawił dowody, które potwierdzą jej prawdziwość.
Mieszkając w Palestynie używali kanonu hebrajskiego, nie greckiego.

Ta teza wymaga udowodnienia. Powtarzaniem jej kolejny raz innymi słowami nie zmienisz faktu, że na ten moment nie przedstawiłeś niczego, co by potwierdzało jej prawdziwość.

Cytuj:
Yarpen_Zirgin napisał(a):
kanon saduceuszów już mocno od niego odbiega (przyjmowali samą Torę),
Nie ma na to dowodów.

Polemizuj z biblistami

Cytuj:
A Jezus i Apostołowie mówili o Prawie i Prorokach. Ciągle to ignorujesz.

Ponieważ nigdy i nigdzie nie podali, które księgi zaliczają do Prawa i Proroków. Dlatego powoływanie się na takie wypowiedzi nie ma żadnej mocy jako dowód potwierdzający twoje tezy.

O Soborach nie mamy jak rozmawiać, bo ignorujesz niewygodne dla siebie dekrety, które przeczą wymysłom protestanckim na temat tego, kiedy księgi deuterokanoniczne zostały w Kościele katolickim uznane za natchnione przez Boga i włączone do Pisma Świętego.


Pn maja 23, 2016 16:01
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Ta teza wymaga udowodnienia. Powtarzaniem jej kolejny raz innymi słowami nie zmienisz faktu, że na ten moment nie przedstawiłeś niczego, co by potwierdzało jej prawdziwość.
No tak. Polacy w Polsce np. "Pana Tadeusza" czytaja w przekładzie angielskim :twisted:
Potrafisz uzasadnić twoją tezę, że w Palestynie Żydzi posługiwali się przekładem Pism w języku najeźdźcy? Doskonale wiesz, że to absurd. Używając twojego argumentu: polemizuj z historykami.

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Cytuj:
Yarpen_Zirgin napisał(a):
kanon saduceuszów już mocno od niego odbiega (przyjmowali samą Torę),
Nie ma na to dowodów.

Polemizuj z biblistami
Właśnie między sobą polemizują. Dowodu na inny kanon saduceuszy nie ma.

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Cytuj:
A Jezus i Apostołowie mówili o Prawie i Prorokach. Ciągle to ignorujesz.

Ponieważ nigdy i nigdzie nie podali, które księgi zaliczają do Prawa i Proroków. Dlatego powoływanie się na takie wypowiedzi nie ma żadnej mocy jako dowód potwierdzający twoje tezy.
Prawo, Prorocy i Psalmy. 24 księgi

Prawo
1. Rodzaju
2. Wyjścia
3. Kapłańska
4. Liczb
5. Powtórzonego Prawa
Prorocy
6. Jozuego
7. Sędziów
8. 1, 2 Samuela
9. 1, 2 Królów
10. Izajasza
11. Jeremiasza
12. Ezechiela
13. Dwunastu Proroków
(Ozeasza, Joela, Amosa, Abdiasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza, Zachariasza, Malachiasza)
Pisma
14. Psalmy
15. Przysłów
16. Hioba
17. Pieśń nad Pieśniami
18. Rut
19. Lamentacje
20. Kaznodziei
21. Estery
22. Daniela
23. Ezdrasza, Nehemiasza
24. 1, 2 Kronik

Nikt ich nie wymieniał ale śladów jest sporo. Sam układ ksiąg. Wspomnienie "od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza". Sam Flawiusz wspomina o 22 księgach (Ruth połączona z Sędziów i jeszcze coś)
Popytaj się historyków, co oznaczało dla Żydów "Prawo i Prorocy" :twisted:

Yarpen_Zirgin napisał(a):
O Soborach nie mamy jak rozmawiać, bo ignorujesz niewygodne dla siebie dekrety, które przeczą wymysłom protestanckim na temat tego, kiedy księgi deuterokanoniczne zostały w Kościele katolickim uznane za natchnione przez Boga i włączone do Pisma Świętego.
Wymysł protestantów? Wyszukaj jakąś gazetkę katolicką pisząca o kanonie Biblii i będzie jak byk: Sobór Trydencki.


Pn maja 23, 2016 16:34

Dołączył(a): N maja 15, 2016 8:27
Posty: 43
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Yarpen_Zirgin może Ty mi jakoś pomożesz. Przytoczyłem kilka cytatów (a jest tego dużo więcej...) ze źródeł wczesnochrześcijańskich, na które powołał się mój znajomy protestant . Wszystkie one wydają się wskazywać, że wczesny Kościół akceptował kanon żydowski, który przyjmują również obecnie protestanci. Mam wrażenie, że podał dość mocne argumenty a ja z mojej strony nie mam w zasadzie nic konkretnego. Co mi doradzisz?


Pn maja 23, 2016 16:42
Zobacz profil
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Kozioł napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Ta teza wymaga udowodnienia. Powtarzaniem jej kolejny raz innymi słowami nie zmienisz faktu, że na ten moment nie przedstawiłeś niczego, co by potwierdzało jej prawdziwość.
No tak. Polacy w Polsce np. "Pana Tadeusza" czytaja w przekładzie angielskim :twisted:
Potrafisz uzasadnić(...)

Odwracanie kota ogonem = nie masz argumentów, a jedynie wiarę.

Cytuj:
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Cytuj:
Nie ma na to dowodów.

Polemizuj z biblistami
Właśnie między sobą polemizują. Dowodu na inny kanon saduceuszy nie ma.

Dowodem jest już chociażby to, że Chrystus w dyskusji z nimi na temat zmartwychwstania powołał się na Torę, a nie Izajasza.

Cytuj:
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Cytuj:
A Jezus i Apostołowie mówili o Prawie i Prorokach. Ciągle to ignorujesz.

Ponieważ nigdy i nigdzie nie podali, które księgi zaliczają do Prawa i Proroków. Dlatego powoływanie się na takie wypowiedzi nie ma żadnej mocy jako dowód potwierdzający twoje tezy.
Prawo, Prorocy i Psalmy. 24 księgi(...)

Nikt ich nie wymieniał ale śladów jest sporo. Sam układ ksiąg. Wspomnienie "od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza".

To nie jest dowód, że Chrystus i Apostołowie uznawali kanon faryzeuszów i jego rozumieli pod hasłem "Prawo i Prorocy".

Cytuj:
Sam Flawiusz (...)

Rozmowa dotyczy Apostołów.


Pn maja 23, 2016 16:45
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Odwracanie kota ogonem = nie masz argumentów, a jedynie wiarę.
Podałem ci konkretne argumenty:
- byli hebrajczykami
- mieszkali na hebrajskiej ziemi
- posługiwali się hebrajskim
- chodzili do synagog, gdzie nauczali hebrajczycy

A ty uważasz, ze czytali w (marnym) przekładzie greckim, w języku najeźdźcy, zamiast poslugiwac się tekstem oryginalnym? I ja mam ci udowadniac, że było inaczej?
To twoja teza jest karkolomna i wymaga choć cienia dowodu.

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Dowodem jest już chociażby to, że Chrystus w dyskusji z nimi na temat zmartwychwstania powołał się na Torę, a nie Izajasza.
To nie jest dowód, to zwykłe chciejstwo. Nie będę tu przenosił dyskusji historycznych. Wystarczy, że bibliści i historycy dyskutują.

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Cytuj:
Nikt ich nie wymieniał ale śladów jest sporo. Sam układ ksiąg. Wspomnienie "od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza".

To nie jest dowód, że Chrystus i Apostołowie uznawali kanon faryzeuszów i jego rozumieli pod hasłem "Prawo i Prorocy".
W jednym masz rację: nie wymienili. Posługiwali się ogólnie znanym pojęciem. A ty dzis piszesz: ale ja tego pojęcia nie znam i nie chcę znać.
Cytuj:
Cytuj:
Sam Flawiusz (...)
Rozmowa dotyczy Apostołów.
Co z tego z jakiego powodu to pisał? Pisał wprost o 22 księgach ST.


Pn maja 23, 2016 17:16
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Ale juz pierwsi chrzescijanie nie mieszkali "na hebrajskiej ziemi". Ba! Nawet i po aramejsku nie mowili, co wiemy z opisz Zeslania Ducha sw. I oni uzywali Septuaginty.
Dlatego min faryzeusze zostali przy Biblii hebrajskiej.


Pn maja 23, 2016 17:20
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Cos mnie tknęło.
Jakie znaczenie, siłę dogmatyczną miała jakakolwiek bulla? Może dlatego katolicy ucza, ze obecny katolicki kanon ST został ustanowiony na soborze w Trydencie.


Pn maja 23, 2016 17:24
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Kael napisał(a):
Ale juz pierwsi chrzescijanie nie mieszkali "na hebrajskiej ziemi". Ba! Nawet i po aramejsku nie mowili, co wiemy z opisz Zeslania Ducha sw. I oni uzywali Septuaginty.
Dlatego min faryzeusze zostali przy Biblii hebrajskiej.

Pierwsi chrześcijanie to byli hebrajczycy, Żydzi. Jezus (Żyd) nauczał wsród Żydów, a apostołowie byli Żydami. Trudno więc, aby posługiwali się wtedy Septuagintą. A skoro wyrośli w tradycji 24(22) natchnionych ksiąg ST, to dlaczego mieliby uważać za takie inne pisma? Oczywiście znali na pewno fragmenty różnych pism/apokryfów spoza kanonu. To były pisma krążące wśród Żydów (dlatego znalazły się w Septuagincie), patriotyczne, dodające otuchy ale nie były to księgi święte.
Później na pewno posługiwali sie m.in. Septuagintą ale czy oznacza to automatycznie, ze uznali za natchnione wszystkie pisma w Septuagincie zamieszczone? To tak jakbym ja zapałał miłością do ksiąg Machabejskich tylko dlatego, ze czasem posługuję się przekładem katolickim albo mam przekład "warszawski" z dodatkiem.


Pn maja 23, 2016 17:33
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Koziol, pierwsi byli juz z calej diaspory. Dziejow Apostolskich nie czytales, czy jak?
Cytuj:
Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. 6 Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku. 7 «Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami?» - mówili pełni zdumienia i podziwu. 8 «Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? - 9 1 Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, 10 Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, 11 Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże.(...)
Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: «Cóż mamy czynić, bracia?» - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa9 na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».
40 W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: «Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!». 41 Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.
Dz Ap 2,5-11;37-41


Przeciez konflikt z hellenistami doprowadzil do ustanowienia diakonow w Jerozolimie.

Nie powiem ci teraz, czy czytalam to u ks prof Chrostowskiego, czy Carstena P Thiede, ale sa znaczne przeslanki, ze wlasnie Septuaginta (chwalona zreszta w momencie przekladu jako wspaniale dzielo), popadla w nielaske u faryzeuszy akurat w pierwszym wieku, ze wzgledu na to, ze “przejeli“ ja chrzescijanie.

Ojcowie Kosciola tez cytowali z Septuaginty. Grecki byl jezykiem znanym i uzywanym w tamtych rejonach powszechnie. Jezus taz najprawdopodobniej grecki znal.
Hebrajski na pewno nie byl tak . rozpowszechniony.


Pn maja 23, 2016 17:50
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Słabo się na tym znam, ale jeśli bardzo duża część NT została spisana w greckim koine, to czy nie musiał być dobrze znanym językiem w tych rejonach i czasach?

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn maja 23, 2016 18:08
Zobacz profil
Post Re: Pytania znajomego protestanta
@Kael
A pierwszy zbór był gdzie? W Palestynie. I tu przebywali Apostołowie dopóki nie musieli uciekać. Urodzili się w Palestynie, zostali obrzezani w Palestynie, tu dorastali, tu chodzili do synagogi, tu ich Jezus powołał i tu Jezus wśród hebrajskich Żydów nauczał. Bardzo trudno przyjąc, ze nagle uznali za natchnione wszystkie księgi Septuaginty (może była chwalona ale ma mnóstwo błędów i pominięć). Co więcej także w diasporze nie uważano wszystkich przetłumaczonych na grekę ksiąg za natchnionych.
A wiesz, że okreslenie katolickie księgi "deuterokanoniczne" oznacza te, które były rozpoznane w KK jako natchnione dopiero później, w odróżnieniu od ksiąg "protokanonicznych" (czyli pierwotnie kanonicznych kanonu hebrajskiego, niegdy nie kwestionowane przez chrześcijan).
Apokryfy odrzucali m.in. Meliton, Orygenes, Cyryl Jerozolimski, Hilary z Poitiers, Epifaniusz z Salaminy, Hieronim, Grzegorz "Wielki"...
Sami autorzy ksiąg machabejskich nie uznawali swych dzieł za natchnionych i mieli wątpliwości, czy wszystko dobrze skrócili (źle skrócili, są błędy historyczne, wręcz wielbłądy). A był to okres wielkie posuchy dla Żydów ; 4 wieki bez żadnego proroka (o czym autorzy także wspominają).


Pn maja 23, 2016 18:19
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Soul33 napisał(a):
Słabo się na tym znam, ale jeśli bardzo duża część NT została spisana w greckim koine, to czy nie musiał być dobrze znanym językiem w tych rejonach i czasach?
Tak, w takim języku prawdopodobnie była w większości napisana kilka dziesiątek lat po smierci Chrystusa. Czy to czegokolwiek dowodzi? Tylko tego, że był to powszechny język międzynarodowy, powiedzmy jak dziś angielski albo podczas zaborów niemiecki/rosyjski. Dzieci wrzesińskie nie chciały katechezy w języku niemieckim. Czy uważasz, że dumny naród Żydowski nieprzymuszony nauczał w Palestynie swoje dzieci w innym języku jak hebrajskim, że Apostołowie w Palestynie byli wychowywani jak ci zhellenizowani w diasporze?


Pn maja 23, 2016 18:25
Post Re: Pytania znajomego protestanta
A tak nawiasem : skoro odwołujecie się do Septuaginty jako źródła natchnionego, to dlaczego katolicy nie uznają wszystkich ksiąg Septuaginty za natchnione? Taka mała ciekawostka/sprzeczność (jak kto woli).


Pn maja 23, 2016 18:34
Post Re: Pytania znajomego protestanta
Tyke, ze ci “hebrajscy “ Zydzi mowili po aramejsku. I grecku.
W pierwszej gminie chrzescijanskiej w Jerozolimie byli “hellenisci“ (Dz Ap 6).

Grecki byl wtedy jezykiem kultury. Nikt nie traktowal go jak “jezyk zaborcy“. Lacine moze i owszem, ale grecki byl ceniony nawet przez Rzymian.
Nie masz co traktowac tego miedzynarodowego tygla, jakim byla Jerozolima w I polowie I wieku jak Polski pod zaborami.

Dlaczego w ogole doszlo 150 lat wczesniej do przekladu Biblii na grecki? Bo juz wtedy wiecej Zydow bylo w diasporze niz w Izraelu i ich pierwszym jezykiem wcale nie byl aramejski czy hebrajski.


Pn maja 23, 2016 18:38

Dołączył(a): N maja 15, 2016 8:27
Posty: 43
Post Re: Pytania znajomego protestanta
A na ile możliwym jest waszym zdaniem, że pierwszy Kościół uznawał za natchnione tylko te księgi, które ostatecznie Żydzi uznawali za natchnione a jednocześnie korzystał z ich greckiego przekładu (Septuaginty)?
Ponadto czy wiadomo jakie księgi w I w.n.e. zawierała Septuaginta? Bo to podobno też się z czasem zmieniało.

Ciekawe jest dla mnie to, że nawet kiedy w tekstach chrześcijańskim mówiono o Septuagincie to jednak łączona z nią wyłącznie 22 księgi (czyli tyle ile było ksiąg w kanonie palestyńskim)

Przytoczę jeszcze raz słowa Cyryla Jerozolimskiego:
"„Czytajcie Boże Pisma, dwadzieścia dwie księgi Starego Testamentu, te które zostały przetłumaczone przez siedemdziesięciu dwóch tłumaczy” ( Nauczanie katechetyczne 4:33)


Pn maja 23, 2016 19:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 207 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL