Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 06, 2025 5:38



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 686 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 46  Następna strona
 Neopoganie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lip 11, 2005 17:53
Posty: 218
Post 
Z postu Jo_tka:
Znowu pisałyśmy jednocześnie :)
Cytuj:
Mam wrażenie że schodzimy z tematu - ale czym dla Ciebie jest jedność? Zlaniem się? Byciem tym samym? Człowiek jest powołany do jedności z Bogiem i drugim człowiekiem przez miłość. Tę przez największe M, jakie istnieje.
Ostatnie zdanie chyba jest skrótem myślowym - bo nie wydaje mi się, żebyś miała na myśli ustąpienie ułomności natury ludzkiej? Człowiek się nie "odprzeznaczył" tylko potrzebował pomocy w powrocie do swojego przeznaczenia


Nie, nie zlaniem się (nocniczek poproszę ;) ). Byciem innym lecz równym - nie gorszym, ani nie lepszym - funkconującym obok, jednocześnie i nawiązującym interaktywną współpracę.

Ostatnie zdanie jest skrótem myślowym. Oczywiście. Z punktu widzenia Twojej religii masz rację. Ja jednak nie przyjmuje tego rodzaju ułomności, jej powodu ani skutków. W moim światopoglądzie nie ma miejsca na ten akurat "mit" (w cudzysłowie, żeby nikogo nie urazić).

Cytuj:
A, jeszcze jedno - również off-top
Cytuj:
Cytat:
A jeśli na pytanie "dlaczego"? uzyskuję odpowiedź np. taką, że "trzeba było ustalić jednolitą doktrynę wobec zamieszania, ochronić się przed herezjami, Nestoriusz np. sądził inaczej i mieszał ludziom w głowach" - to nasuwa mi się tylko następne "dlaczego?". Nie dlaczego mieszał, ale dlaczego tak bardzo trzeba było mu się sprzeciwić. I skąd pochodził jego "błąd" - i jaka jest gwarancja na to, że sprzeciwienie się mu było właściwe.


Bo to nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego?" To odpowiedź na pytanie "w jakim celu i dlaczego wtedy?".
"Dlaczego tak bardzo trzeba było się sprzeciwiać" - na to dla mnie odpowiedź jest w miarę prosta - bo mieszał ludziom w głowach, a prawda była inna. Dodałaś pytanie o gwarancję... Na to w sumie też da się odpowiedzieć prosto - Duch Św gwarantuje nieomylność. Tyle, że to nie załatwia niczego dla kogoś, kto się gubi w wątpliwościach...
Ja bym zapytała raczej: Skąd to wiadomo? Jakie jest uzasadnienie dogmatu? One się z księżyca nie biorą...


Rozumiem Twoje wyjaśnienie i jego źródło. Postrzeganie z punktu widzenia chrześcijaństwa jest właśnie takie, nie inne. Tyle, że ja patrzę bez tego pryzmatu. I to wyjaśnienie do mnie nie dociera.

Ja się nie gubię w wątpliwościach. Kształtuję się, rozwijam i jestem coraz bardziej pewna właściwości mojego wyboru. W kategorii subiektywnej, oczywiście. Ktoś inny może uznać że błądzę lub się gubię, ja wiem że tak nie jest, inni wiedziec tego nie mogą. Z tej prostej przyczyny, że i rzeczywistość postrzegają inaczej, i nie doświadczają w tej chwili tego, co ja na etapie, na którym się znajduję. Oczywiście, człowiek i jego poglądy ewoluują, za chwilę etap będzie już inny i tak ad infinitum.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Cytat:
Niemniej jest to magia, manipulacja sacrum w celu sprowadzenia tej łaski


Zgadzam się z tym zdaniem. Z religioznawczego punktu widzenia tak właśnie jest.

A ja tego stwierdzenia nie rozumiem wobec tego - mogłabyś rozwinąć? Kto manipuluje, czym, na kim dokonuje tej manipulacji? I czy jest to manipulacja postrzeganiem ludzi, czy manipulacja rzeczywistością? Z religioznawczego punktu widzenia?


Ale piętrowe cytowanie :)

Nie wyjaśnię Ci tego tutaj. Przy różnicach postrzegania pewych spraw to materiał na albo barrrrrrdzo długi - dłuższy nich dotychczasowe post, albo na rozmowę kiedyś i gdzieś, np. przy winie. Nie wiem, czy umiałabym znaleźć słowa absolutnie i obiektywnie zrozumiałe. Psychologu, pomóż. Albo mądrzy neopoganie - może Wam się uda?

_________________
...powaga jest obrządkiem ciała
wymyślonym by ukryć niedostatki ducha...

J. de la Rochefoucauld


Pt lip 15, 2005 0:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 11, 2005 14:10
Posty: 62
Post 
jo_tka napisał(a):
Kto manipuluje, czym, na kim dokonuje tej manipulacji? I czy jest to manipulacja postrzeganiem ludzi, czy manipulacja rzeczywistością? Z religioznawczego punktu widzenia?


Jest to przeobrażenie zwykłej rzeczywistości, przestrzeni w uświęconą. Rytuał jest transformatorem, człowiek naciskającym guzik.

jo_tka napisał(a):
mówiąc inaczej - dążenie do doskonałości?? Czy tak ??


Albo rozpoznawanie siebie jako tożsamego z Bogiem, Jedności.


Pt lip 15, 2005 0:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
O, coś zaczynam rozumieć chyba.

Poprawcie, jeśli się mylę - dla Was magiczność Eucharystii wynika - najogólniej mówiąc z faktu, że w trakcie trwania rytuału nie-Święte zamienia się w Święte? I to jest ta manipulacja sacrum?

Odnoszę również wrażenie, że nie jest dla Was istotne, czy dochodzi do rzeczywistej przemiany, czy jest to tylko zmiana postrzegania ludzi? Tak jak nie jest istotne, czy coś było rzeczywistością, czy jedynie mitem?

Elwinga - zasadniczo temu co napisałaś o micie i procedurze inicjacji trudno się sprzeciwić, skoro mówimy o czymś, co potwierdzają badania socjologiczne i psychologiczne. Myślenie mityczne jest jednym ze sposobów wyjaśniania niezrozumiałej rzeczywistości - zgoda. Pewne sposoby myślenia zapewne się powtarzają - dlaczego miałyby się nie powtarzać? Poza "zapożyczaniem" wchodzi w grę podobieństwo ludzkich potrzeb i doświadczeń. Procedury inicjacji, które wymieniłaś, mają swoje uzasadnienie psychologiczne.

To wszystko, o czym mówisz, stanowi odpowiedź na ludzkie potrzeby. Potrzeby zapewne stare jak świat. Potrzeby, które w jakiś sposób wypełnia zapewne każda religia. Tylko - mówisz o czymś, co w chrześcijaństwie jest ważne - ułatwiające przeżywanie, dające pewne doświadczenie (uniesienia, wspólnoty, niezwykłości, elitarności, nie wiem czego jeszcze, pewnie nawet sacrum można do rytuału sprowadzić), ale nie najważniejsze. To nie jest treść - to jest forma. Z pewnością ważna - stąd pewna różnorodność tych form, tak jak różnorodne są ludzkie potrzeby - ale NIE NAJWAŻNIEJSZA.

Najważniejsza jest Boża rzeczywistość. W jakiś sposób - dla człowieka - dokonuje się ona za pośrednictwem znaków. Zapewne - odpowiadając na potrzeby człowieka (patrząc z punktu widzenia wiary - Bóg je zna i potrafi wykorzystać, by ludzi do siebie zaprosić). Ale sednem jest RZECZYWISTOŚĆ - ta, którą, jak rozumiem, uznajecie za nieistotną. Rzeczywistość, dla której w pewnym momencie można zrezygnować z potrzeby formy czy rytuału.

Jeśli rozróżnienie mit-rzeczywistość, rytuał-treść, którą on niesie jest dla Was nieistotne, rzeczywiście trudno się będzie porozumieć.

Cytuj:
Jakim cudem człowiek mógłby wymyślić te niezliczone sposoby przejawiania się boskości, które trudno pojąć niektórym nawet do tej pory?

A czy ja twierdzę, że człowiek je wymyślił?
Cały świat został stworzony przez Boga [mówię o swoim rozumieniu]. Dzieło jest w jakiś sposób odbiciem jego Twórcy. Jest sposobem na Jego poznanie. Nie ma nic dziwnego w tym, że ludzie wielbili dzieła Boga jako jego samego. Nie ma nic dziwnego w tym, w sumie, że tak postrzegają nadal. Tylko - dzieło mimo wszystko nie jest Bogiem.
Zobacz - w pewnym momencie wiele religii przeszło od uwielbienia dzieła do poszukiwania czegoś, co jest poza nim i ponad nim. Różnie to "coś" interpretując. Dzieło przestało wystarczać. Rozpoznano je właśnie jako dzieło - emanację - ale nie treść.

Trudno - bez Objawienia, tylko z doświadczenia - dotrzeć do tego, które patrzenie jest prawdziwe. Może tylko - z doświadczenia miłości, która nam to wszystko dała i daje nadal. I która wskazuje na osobę, nie emanację.
Inaczej zostaje tylko Słowo...

Cytuj:
Cytuj:
"Dlaczego tak bardzo trzeba było się sprzeciwiać" - na to dla mnie odpowiedź jest w miarę prosta - bo mieszał ludziom w głowach, a prawda była inna. Dodałaś pytanie o gwarancję... Na to w sumie też da się odpowiedzieć prosto - Duch Św gwarantuje nieomylność. Tyle, że to nie załatwia niczego dla kogoś, kto się gubi w wątpliwościach...
Ja bym zapytała raczej: Skąd to wiadomo? Jakie jest uzasadnienie dogmatu? One się z księżyca nie biorą...


Rozumiem Twoje wyjaśnienie i jego źródło. Postrzeganie z punktu widzenia chrześcijaństwa jest właśnie takie, nie inne. Tyle, że ja patrzę bez tego pryzmatu. I to wyjaśnienie do mnie nie dociera.


Elwinga - ja nie próbowałam wyjaśniać - może się wyraziłam nieprecyzyjnie. Chciałam tylko powiedzieć, że udzielenie odpowiedzi w pewnym schemacie i zgodnie z kanonem wiary jest proste - tylko czasem niczego nie wyjaśnia. Bo nie o to chodzi. Nie o to chyba tak naprawdę pytasz czy pytałaś.

I rozumiem, że znajdujesz pewność - nie zamierzam Ci niczego narzucać ani wmawiać - pisząc o wątpliwościach miałam na myśli raczej Twój stan na początku drogi poszukiwań, tak jak go rozumiem oczywiście.

No i ostatnia kwestia to chęć bycia równym Bogu. Wolnym i niezależnym. Niepotrzebującym łaski i ofiary - opierającym się jedynie na sobie, równorzędnym partnerem... Trochę zapewne wymieszałam Wasze wypowiedzi, ale z grubsza o to chodzi, prawda?

Tylko - jesteś? Możesz się stać? Nie mamy wpływu na tak wiele rzeczy... Rozumiem magię - wynika z potrzeby zapanowania nad tym, co nie daje się opanować sposobami naukowymi. A przynajmniej poczucia takiego zapanowania - bo czy można zapanować nad śmiercią? przemijaniem?

Uznanie swojej słabości i zależności jest trudne. Obiektywnie. Tak od innych ludzi (którym jednak można próbować coś dać, uzależnić ich wzajemnie), jak i od Boga, na którego wpływu nie mam. Trzeba zaufania - może właśnie: zaufania miłości? Jeśli nie ufam - muszę panować. Jeśli nie ufam - muszę być równym. Jeśli nie ufam - podległość jest śmiertelnym zagrożeniem.

W chrześcijaństwie zaufanie jest cnotą - jego brak winą. Nie chciałabym, żebyś to, co napisałam wyżej, traktowała wartościująco. Bo to co napisałam o zaufaniu stanowi również moje doświadczenie. I być może do końca życia będę się uczyć ufać. Więc jeśli już mówić o winie - to mojej nie mniejszej (a może większej - skoro tyle widzę, tyle doświadczam dobra, a nie ufam?)

Pozdrawiam :)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lip 15, 2005 7:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
jo_tka napisał(a):
Jeśli rozróżnienie mit-rzeczywistość, rytuał-treść, którą on niesie jest dla Was nieistotne, rzeczywiście trudno się będzie porozumieć.


Refleksja i autopoprawka :)

To chyba nie do końca tak, jak napisałam. Rozróżnienie mit-rzeczywistość oznacza obiektywizację. Tymczasem Wy mówicie o rzeczywistości stricte subiektywnej, na zasadzie "doświadczam świata, więc on istnieje" - rozszerzonej w sposób: "to czego doświadczam, jest rzeczywistością". I nie ma znaczenia obiektywizacja tego postrzegania. A że często doświadczenia mistyczne i duchowe są silniejsze, niż realne, to i ich istnienie jest lepiej udowodnione.

Ma to bardzo realne przełożenie. Jeśli ktoś ma poczucie panowania nad światem, to lepiej zapanuje nad swoją rzeczywistością, niż ktoś, kto nauczył się bezradności i czuje się bezradny. I w tym momencie, z punktu widzenia celu, nie jest ważne, w jaki sposób tę pewność osiąga - czy wynika ona z jego obiektywnych możliwości, czy metodami magicznymi, czy modlitwą - bo ona też redukuje lęk i daje nadzieję na poradzenie sobie. Może nawet nosić "koraliki szczęścia" (to nie moja wersja tylko pewnej psychoterapeutki ;) ) - problem w tym, że one nie zawsze chcą działać, autosugestia nie zawsze wystarcza...

Stąd nie jest ważne, czy w homeopatii (przykład z sąsiedniego tematu) działa efekt placebo czy śladowa ilość jakiegoś zioła, rozcieńczona, wymieszana itd - ważne jest działanie osiągnięte za jej pomocą.

Dla mnie jednak pozostaje zawsze pytanie o ową obiektywizację postrzegania. Moich doznań - które przecież nie zawsze przekładają się wprost na rzeczywistość - moich możliwości... Odróżnienie mitu i rzeczywistości na płaszczyźnie obiektywnej.

Bo nie wiem, jak sobie przy takim sposobie myślenia poradzić z doświadczeniami osób chorych psychicznie? One swoich halucynacji i urojeń doświadczają bardzo silnie. To jest ich rzeczywistość - często potworna i przerażajaca. A jednak - jej nie ma...

Czy dobrze myślę?

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lip 15, 2005 8:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 11, 2005 11:07
Posty: 122
Post 
Dobra, "tera ja". ;)

Na poczatek sprawy formalne: jeśli napisałem "ksiądz ci powiedział?", nie miałem chęci obrażania nikogo, Jo_tko, nie przesadzaj. Może najpierw poczytaj sobie poczatek tematu, gdzie pod naszym adresem leciały bezpośrednie i o wiele mocniejsze obelgi (do teraz nie zostały usunięte, ale ja rozumiem tendencyjność. Niech będzie). Ja również domagam się szacunku, skoro ty się domagasz. Ale zostawmy te przedszkolne przepychanki.

Gdy napisałem to o księdzu, miałem na myśli fakt, że ktoś dowiedział się czegoś od księdza i przyjął "na wiarę" i teraz powtarza to bez głebszej refleksji. Czyżby posądzenie o przyjmowanie nauk od księdza było obraźliwe? ;) A ten fragment o bieganiu w chmurkach to oczywiście była ironia, jeśli w jakiś sposób ktoś ją odebrał opacznie - jak najbardziej przepraszam.

Ponieważ w międzyczasie rozwinęła się zaawansowana dyskusja, w której na temat wypowiadają się mądrzejsi ode mnie w kwestiach teologicznych, wrócę tylko do kwestii trójcy i trójjedności.

Jo_tka:
Cytuj:
Nawiasem mówiąc, dogmat o Trójcy Świętej określono nie w XI w, a sporo wcześniej, majaczy mi się III-IV ale musiałabym poszukać; i jeśli to koncepcja ściągnięta - to skąd w niej ten kompletnie niezrozumiały element trój-jedności? Trzech Osób, jednej Natury, ten sam Bóg, równy godnością, ale trzy Osoby - Ojciec, Syn, i Duch? Jakim cudem człowiek mógłby wymyślić coś, czego sam do końca pojąć nie może do tej pory? Coś co ja wymyślam jest dla mnie zrozumiałe...


Kiedy ostatecznie określono dogmat, podała już Elwinga - oboje nie trafiliśmy, ale ja byłem bliżej. ;) Stawiasz piwo, jak będę w Warszawie. ;)

Teraz nieco historii, zanim podejmę kwestię zrozumienia trójjedności. Od początków naszego tysiąclecia rzymianie ścierali się z Celtami. Gdy Rzym upadł, kontakty te osłably ale nie zanikły zupełnie. Na tereny Celticum zaczęli docierać mnisi chrzescijańscy. Nie było wtedy jednej ustalonej sztywnej doktryny. Około Vw. (czasów historycznie wiązanych z władcą brytyjskim o imieniu Artur) siłą rzeczy istniały już w północnej Francji i na Wyspach zgromadzenia mnichów o regule nie zawsze odpowiadającej upodobaniom Rzymu. Sam św. Patryk starał się o uznanie swojej reguły zakonnej, z tego co mi wiadomo, bezskutecznie. Został wreszcie biskupem, ale za cenę odrzucenia sporej ilości elementów nie odpowiadających papiestwu.

Mnisi, którzy zetknęli się z wysoce rozwiniętą myślą filozoficzną i religijną Celtów, nie rozpoczynali palenia i wycinania jak pięćset lat później na naszych terenach, ale zafascynowani głębią tejże myśli starali się ją poznać, nawiązać dialog w oparciu nie o dogmatyzm ale próbę znaleźienia elementów wspólnych. Bardzo wiele z pogańskiej tradycji celtyckiej przeniknęło do myśli i symboliki chrześcijańskiej (to temat na całe książki a nie na forum). Także idea trójjedności, będąca dla celtyckich druidów zrozumiała i oczywista w ich pojmowaniu świata. Mnisi chrzescijańscy poznali ją i przyjęli jako jeden ze sposobów rozumienia boskości ich Boga. Niestety, "uwarunkowanie" chrześcijańskie nie pozwoliło w pełni zrozumieć tejże idei. Nie wiem, czy druidzi nie chcieli do końca przekazać swoich tajemnic, czy też przekazali, ale sami mnisi odrzucili jej elementy, jako nie przystające do myśli chrześcijańskiej. Na pewno jednak koncept Trójcy wywodzi się z tamtych terenów Europy.

Co było dalej? Ano, gdy chrześcijaństwo opanowało już niemal całkowicie Wyspy Brytyjskie, przez ileś lat istniał tzw. Kościół Celtycki, łączący w niesamowity sposób wiarę chrześcijańską z celtyckim pojmowaniem świata i duchowości. Niestety, Rzym upomniał się o swoje, zagrażając ekskomuniką. Kościół rozpadł się. Część duchownych musiała ukryć się lub zrzucić szaty, część "powróciła na łono prawdziwej wiary". Ale powracając, przyniosła ze sobą ów wspomniany koncept, który, po kilku obcięciach i poprawkach został poddany dogmatyzacji.

Taką wersję znam ja.

A teraz co do możliwości poznania lub nie poznania istoty trójjedności. Nie dziwię się, że katolicy nie mogą zrozumieć czegoś, czego nie stworzyli od podstaw. Nie chcę znów być posądzany o obrażanie kogokolwiek, ale jesli ktoś czegoś nie rozumie, to nie znaczy automatycznie, że to coś jest niezrozumiałe dla wszystkich ludzi na świecie. A jedynie nie zrozumiałe dla danego myśliciela. To takie bardzo pyszne i dumne sądzić, że jeśli "ja nie rozumiem" to "nikt już nie rozumie". Rozumie, i to całkiem nieźle. ;)

To, że katolicy nie są w stanie w pełni pojąć idei Trójcy Świętej, wynika z tego, że usiłują pojąć ją, tkwiąc w ramach swojej doktryny i pojmowania Osoby Boga (ja nie mówię, że to coś złego. Ja jedynie stwierdzam fakt). Zaadoptowali coś, czego do konca nie pojęli, albo nieświadomie zniekształcili do tego stopnia, że stało się nielogiczne, wręcz absurdalne i bez pomocy wiary w dogmat nie do przyjęcia. Nie da się bowiem zrozumieć obcego elementu, tkwiąc sztywno w swojej kulturze (uczą tego na pierwszych latach kulturoznawstwa i studiów związanych ze sztuką). Tylko wtedy, gdy umieścimy ją w odpowiednim dla niej, pierwotnym kontekście i technikach poznania, istota trójjedności stanie się w pełni zrozumiała. Nic dziwnego więc, że idea ta nie działała po "okrojeniu" tak, jak powinna. Zwracam uwagę, że mówię nie o Dogmacie o Trójcy Świętej, ale o koncepcie, który legł u jego podstaw.

Jeśli chcemy zrozumieć Aborygenów, musimy zacząć myśleć, jak Aborygeni. Jeśli chcemy zrozumieć neopogan, musimy zacząć myśleć jak neopoganie. Inaczej to se ne da, pane.

Ufff... mam nadzieję, że nie zakręcilem za bardzo. Przypominam, że to tylko moja wersja wydarzeń. Ale, podobnie, jak Jo_tka kilka postów wcześniej, proponuję spróbować na chwilę przyjąć nasz punkt widzenia.

pozdrawiam

_________________
"There is no greater wisdom, than Wisdom of Nature."


Pt lip 15, 2005 9:18
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lip 14, 2005 18:33
Posty: 7
Post 
jo_tka napisał(a):
Jeśli rozróżnienie mit-rzeczywistość, rytuał-treść, którą on niesie jest dla Was nieistotne, rzeczywiście trudno się będzie porozumieć.

Teraz zaczynamy docierać do sedna :) Otóż widzisz, ani ja ani Ty ani żadna istota nie jest w stanie dotrzeć do rzeczywistości obiektywnej. Mamy tylko dane z własnych zmysłów, dane od innych i całą bazę wiedzy, która jest tylko danymi z naszego postrzegania. Więcej nie możemy mieć. Dalej możemy tylko uważać/wierzyć, że to, co nam się wydaje, jest obiektywne. Wy tak uważacie, że przez te rozmaite "znaki" osobowy Bóg daje Wam przesłanki o tym "jak jest naprawdę". Uspokaja to pewną niepewność o tym, jaki jest ten świat.

Ale nie każdy potrzebuje uspokojenia tego niepokoju. Zresztą świat, o którym by się wszystko wiedziało, byłby okropnie nudny :) Według mnie przyjmowanie jednej tezy na mur-beton jest może i wygodne, ale ograniczające. Jakoś nie przemawia do mnie, że to do chrześcijan miałby ów hipotetyczny Bóg powiedzieć ową prawdę, a nie do buddystów, muzułmanów, hinduistów czy milionów/miliardów innych ludzi, którzy chodzą lub chodzili po tej planecie. Raczej uznaję, iż każda religia jest wytworem swoich czasów, który pozwala w jakiś sposób radzić sobie z rzeczywistością, pomaga w odczuciu sacrum, itp.

Jeżeli ktoś więc potrzebuje od sacrum swego rodzaju ojcowskiej opieki to zostaje chrześcijaninem i jest to dla mnie naturalne. Ale zarzucanie innym religiom, że tego nie oferują jest poniekąd dla mnie nie zrozumiałe.

jo_tka napisał(a):
No i ostatnia kwestia to chęć bycia równym Bogu. Wolnym i niezależnym. Niepotrzebującym łaski i ofiary - opierającym się jedynie na sobie, równorzędnym partnerem... Trochę zapewne wymieszałam Wasze wypowiedzi, ale z grubsza o to chodzi, prawda?

Widzisz, nie do końca. Zrozumiałaś to, co było mówione przez pryzmat swojego rozumienia Boga. Nikt nie może być równym chrześcijańskiemu Bogu z samej definicji takiego bytu. Bo nikt nie jest: wszechmocny, wszechwiedzący, itp. Taki byt z definicji narzuca relację całkowicie podległą. Ale nie każdy rozumie boskość jako "byt, co panuje nad materią". Może bardziej to zobrazuje przyziemny przykład. Elektryczność - czy człowiek nad nią panuje? I tak i nie. Potrafi ją kontrolować, ale tylko w pewnym zakresie. Jest równocześnie jej podległy, bo ona może go zabić. Taką przykładową relację nie można opisać w stadnych kategoriach panowania i uległości. Pogaństwo widzi świat jako współzależny, a nie jako jednostkę kontrolującą wszystko. I chyba w tym leży główna różnica w pojmowaniu. Wy widzicie świat jako hierarhiczną piramidę w której nadrzędni kontrolują podrzędnych, a na szczycie jest Wielki Szef, a dla pogan świat to koło wzajemnych zależności. Krąg życia, który sięga trochę dalej niż łańcuch pokarmowy :)

Dopóki ta podstawa nie zostanie zrozumiana podóty każda dalsza rozmowa nie będzie miała sensu, bo każde pojęcie z naszego świata (Bogowie, magia, itp.) będzie w Waszym wyrwane z kontekstu. Stąd też pewnie ten absolutny brak zrozumienia.

_________________
Those who fear the darkness have no idea what light can do.


Pt lip 15, 2005 10:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lip 11, 2005 14:10
Posty: 62
Post 
jo_tka napisał(a):
Odnoszę również wrażenie, że nie jest dla Was istotne, czy dochodzi do rzeczywistej przemiany, czy jest to tylko zmiana postrzegania ludzi? Tak jak nie jest istotne, czy coś było rzeczywistością, czy jedynie mitem?


Dla mnie osobiście to jest istotne. Rytuały po to są by taka rzeczywista przemiana w człowieku się dokonywała, nie zawsze jednak jest to możliwe, potrzeba wielokrotnego powtarzania rytu, by przygotować adepta do duchowej przemiany.

Jedynie mitem? :) poczytaj więcej na temat tego czym jest mit (np. Eliade). Mit jest nośnikiem symboli umożliwiających doświadczenie sacrum, a więc wkroczenie w rzeczywistość świętą. Co za różnica zatem, czy bóstwo występujące w micie wcieliło się w żywego, historycznego człowieka, czy istnieje w wymiarze świętym, bardziej rzeczywistym?
Mit Chrystusa obejmuje nie tylko wydarzenia historyczne, ale również te symboliczne, które nota bene wyrosły z mitów już istniejących (np. przybycie trzech mędrców do betlejem).

jo_tka napisał(a):
Najważniejsza jest Boża rzeczywistość. W jakiś sposób - dla człowieka - dokonuje się ona za pośrednictwem znaków. Zapewne - odpowiadając na potrzeby człowieka (patrząc z punktu widzenia wiary - Bóg je zna i potrafi wykorzystać, by ludzi do siebie zaprosić). Ale sednem jest RZECZYWISTOŚĆ - ta, którą, jak rozumiem, uznajecie za nieistotną. Rzeczywistość, dla której w pewnym momencie można zrezygnować z potrzeby formy czy rytuału.


Ale ta rzeczywistość musi dokonać się w człowieku, tak jak dokonała się w Chrystusie. Musi nastąpić przebóstwienie adepta. Bóg bez wyjścia człowieka ku Niemu, nie ma większego znaczenia, wszystko wydarza się w nas, to my musimy podjąć wysiłek odkrycia w nas samych boskiej istoty. Tylko że w Kościele Katolickim zauważam większe przywiązanie do biernego uczestnictwa we mszy i oddawania czci obrazom, aniżeli wiarę w możliwość duchowej przemiany i aktywne dążenie do jedności z Bogiem.

jo_tka napisał(a):
A czy ja twierdzę, że człowiek je wymyślił?
Cały świat został stworzony przez Boga [mówię o swoim rozumieniu]. Dzieło jest w jakiś sposób odbiciem jego Twórcy. Jest sposobem na Jego poznanie. Nie ma nic dziwnego w tym, że ludzie wielbili dzieła Boga jako jego samego. Nie ma nic dziwnego w tym, w sumie, że tak postrzegają nadal. Tylko - dzieło mimo wszystko nie jest Bogiem.
Zobacz - w pewnym momencie wiele religii przeszło od uwielbienia dzieła do poszukiwania czegoś, co jest poza nim i ponad nim. Różnie to "coś" interpretując. Dzieło przestało wystarczać. Rozpoznano je właśnie jako dzieło - emanację - ale nie treść.


Ale wiele wielkich religii stawia znak równości między Bogiem i jego dziełem wyodrębniając różne poziomy świadomości Boga siebie samego.
Poza tym wspomniałaś o Trójcy Świętej. W hinduizmie Bóg przejawia się
w dużo większej ilości boskich osób. Wierzysz że tak jest czy uznajesz tylko dogmat Trójcy Świętej?

jo_tka napisał(a):
Tylko - jesteś? Możesz się stać? Nie mamy wpływu na tak wiele rzeczy... Rozumiem magię - wynika z potrzeby zapanowania nad tym, co nie daje się opanować sposobami naukowymi. A przynajmniej poczucia takiego zapanowania - bo czy można zapanować nad śmiercią? przemijaniem?


Oczywiście że można. Chrystus zapanował i do tego wzywa nauka chrześcijańska :)


Pt lip 15, 2005 11:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Do C.

1) Dziękuję za wyjaśnienie.

2) Jednak muszę sięgnąć do dokumentów :)

Cytuj:
Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo, [tworząc] jakby szczyt [geometrycznego stożka] i jest jednym wszechmocnym Bogiem wszechrzeczy: musi bowiem być jedną Głową i jednością organiczną.

Św Dionizy, ok 260 r.

Cytuj:
Jeśli kto nie przyjmuje, że Ojciec i Syn i Duch Święty posiadają jedną boskość, władzę, majestat, moc, jedną chwałę, panowanie, jedno królestwo a także jedną wolę i jedną rzeczywistość - sam się wyłącza ze społeczności wiernych.

Jeśli kto nie przyjmuje, że są trzy prawdziwe Osoby Ojca i Syna i Ducha Świętego, że są one równe, zawsze żyjące, ogarniające wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne, że mogą wszystko, sądzą wszystko, ożywiają wszystko, stwarzają wszystko, zbawiają wszystko - sam się wyłącza ze społeczności wiernych.

Synod Rzymski, 382 r., zatwierdzenie II Soboru Powszechnego, Konstantynopolskiego I

Jeśli to nie jest orzeczenie Trójcy Świętej, to co nim jest?

3) Na czym polega koncepcja w rozumieniu celtyckim? Możesz ją przybliżyć?

PS. Piwa się chętnie napiję, jak będziesz w Warszawie ;)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lip 15, 2005 16:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Do Ailinon:

Hmm
Oczywiście - o rzeczywistości informują nas w dużej mierze zmysły. Niemniej pewne informacje o tej rzeczywistości uznałabym za obiektywne. Do takich należy fakt ISTNIENIA. Poddanie go w wątpliwość lokalizuje nas w "Matrix" i kwestionuje przede wszystkim możliwość poznania czegokolwiek.

Poza tym - w pewnym sensie można mówić o obiektywizacji, jeśli spostrzeżenia są powtarzalne. Różnych ludzi, w różnych sytuacjach. Można również tworzyć pewne metody oceny/obserwacji, które pozwalają na dokładniejszą weryfikację.

Krótko:
Mogę się zgodzić, że nie znamy całej rzeczywistości. I pewnie za życia nigdy jej nie poznamy. Zgadzam się, że nasze postrzeganie jest i będzie subiektywne. Nie zgadzam się, że nie ma możliwości choćby zbliżenia się do obiektywności...

Cytuj:
Wy tak uważacie, że przez te rozmaite "znaki" osobowy Bóg daje Wam przesłanki o tym "jak jest naprawdę". Uspokaja to pewną niepewność o tym, jaki jest ten świat.

Myślę że taka niepewność jest trudna. Dla każdego. Ale przeceniasz chrześcijaństwo, jeśli sądzisz że daje odpowiedzi na wszelkie pytania. Że wszystko pozwala zrozumieć i wszystko wyjaśnia. Niepewność - niepoznawalność - dotyczy nas wszystkich.

Cytuj:
Jakoś nie przemawia do mnie, że to do chrześcijan miałby ów hipotetyczny Bóg powiedzieć ową prawdę, a nie do buddystów, muzułmanów, hinduistów czy milionów/miliardów innych ludzi, którzy chodzą lub chodzili po tej planecie.

A dlaczego uważasz, że do innych nie mówi? Mówi - tylko w inny sposób. Tak jakby - innym językiem. Mówi do każdego, który chce Go słuchać. Ale zgodzisz jeśli nie kłamie, nie może mówić za każdym razem czego innego...

Wierzę Temu, który ISTNIAŁ, umarł i zmartwychwstał. Pokonał prawa natury. Wierzę, że to co przekazał jest prawdą. Widzę, że się sprawdza. Tyle...

Mówisz, że nie zrozumiałam - a po prostu złożyłam cytaty. I nie wypowiadałam się o rozumieniu Boga. Ale z tego, co piszesz, rozumiem, że bogiem jest dla Was natura - której jest się zarazem elementem i partnerem, od niej zależy i na nią wpływa? Czyli - że nie ma bytu nadrzędnego? Czy wobec tego natura jest - odwieczna?

Czy świat jest hierarchiczny w ujęciu chrześcijańskim? Na pewno w układzie trzypoziomowym - tzn Bóg-człowiek-reszta stworzenia. Przy czym między człowiekiem a resztą stworzenia istnieje masa współzależności...
Dla Was nie ma piętra "Bóg-byt nadrzędny", ale nie ma również podziału "człowiek" i "reszta"?

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lip 15, 2005 16:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Do psychologa:

Mówisz bardzo ciekawe rzeczy - pozwól na kilka pytań :)
1) Na czym ma polegać wg Ciebie/Was ta rzeczywista przemiana, która ma się dokonać w człowieku? Do czego dążycie? I w jaki sposób ma jej dokonać rytuał?

Nie bardzo sobie w ogóle wyobrażam przemienianie przez rytuał - chyba że mówimy o uczeniu i nawykach...

Dobrze - nie jedynie :) Po prostu mitem.
Ale jednak dla mnie jest istotne, czy ktoś, kto mówił, że za mnie umiera, istniał naprawdę, czy to mit. To rozróżnienie prawda-fałsz. Przynajmniej dla mnie.

Na miłość mogę odpowiedzieć miłością. To rzeczywiście przemienia. Ale na mit?

I co jest dla Ciebie tą "rzeczywistością świętą"? Skoro z postu Ailinon zrozumiałam, że nie istnieje nic poza naturą (nie sprowadzam jej do przyrody, bo rozumiem, że w jakiś sposób to pojęcie rozszerzacie...). Nie istnieje nic "powyżej"... Więc istnieje "święta część natury"? Co to jest? I jak się wg Was do tego dociera?

Cytuj:
Ale ta rzeczywistość musi dokonać się w człowieku, tak jak dokonała się w Chrystusie. Musi nastąpić przebóstwienie adepta. Bóg bez wyjścia człowieka ku Niemu, nie ma większego znaczenia, wszystko wydarza się w nas, to my musimy podjąć wysiłek odkrycia w nas samych boskiej istoty. Tylko że w Kościele Katolickim zauważam większe przywiązanie do biernego uczestnictwa we mszy i oddawania czci obrazom, aniżeli wiarę w możliwość duchowej przemiany i aktywne dążenie do jedności z Bogiem.


Rzeczywistością jest dla mnie Bóg, który stał się chlebem... To się nie dokonuje w człowieku. W człowieku ma się dokonać przemiana - prawda. Stanie się JAK BÓG (to co innego, niż stanie się równym Bogu). I prawda, że Bóg do niczego człowieka nie zmusza.

Wiesz co najbardziej przeszkadza w stawaniu się "jak Bóg"? Ja sama. I brak mojej woli. By dać się połamać, jak chleb, nie zostawiając ani okruszyny dla siebie. By dać innym wolność tak wielką, że obejmującą wolność ranienia mnie samej. Nie dlatego, że nie mogę zapobiec - a w imię Miłości.

Cytuj:
Ale wiele wielkich religii stawia znak równości między Bogiem i jego dziełem wyodrębniając różne poziomy świadomości Boga siebie samego.
Poza tym wspomniałaś o Trójcy Świętej. W hinduizmie Bóg przejawia się
w dużo większej ilości boskich osób. Wierzysz że tak jest czy uznajesz tylko dogmat Trójcy Świętej?

Pytasz o moją wiarę? Wierzę w Boga w Trójcy Świętej Jedynego. Pisałam wyżej - jeśli Bóg nie jest kłamcą, nie może być dla każdego kim innym. A uzasadnienie mojej wiary podałam w poście wyżej.

Jak już napisałam - mogę widzieć Boga przez Jego dzieła. Ale nie mogę utożsamiac Go z nimi. Choćby dlatego, że dzieła są przemijalne, a Bóg w którego wierzę - Stworzyciel - jest odwieczny.

Chrystus zapanował nad śmiercią - ale Chrystus jest Bogiem i człowiekiem. A człowiek będzie żył wiecznie - dzięki Niemu, nie dzięki sobie.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lip 15, 2005 17:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lip 14, 2005 18:33
Posty: 7
Post 
jo_tka napisał(a):
Mogę się zgodzić, że nie znamy całej rzeczywistości. I pewnie za życia nigdy jej nie poznamy. Zgadzam się, że nasze postrzeganie jest i będzie subiektywne. Nie zgadzam się, że nie ma możliwości choćby zbliżenia się do obiektywności...

Zbliżyć - tak, zgadzam się. Osiągnąć - nigdy.

jo_tka napisał(a):
A dlaczego uważasz, że do innych nie mówi? Mówi - tylko w inny sposób. Tak jakby - innym językiem. Mówi do każdego, który chce Go słuchać. Ale zgodzisz jeśli nie kłamie, nie może mówić za każdym razem czego innego...

Tu zakładasz, że Bóg jest osobowy i rzeczywiście "mówi" :) Jeżeli tak by było to owszem, nie mógłby mówić za każdym razem co innego. A przecież religie się różnią. Buddyzm nie zakłada istnienia boga-stwórcy, tak jak pogaństwo zakłada tylko "koło życia", odrzuca też potrzebę bycia zbawionym przez kogoś i zakłada "zbawienie" (czyli wyzwolenie) poprzez własne uczynki. Religie wschodu generalnie, tak jak i neopogaństwo generalnie skłaniają się w jakiś sposób ku jakiejś wersji reinkarnacji, podczas gdy Biblia mówi wyraźnie o tym, iż człowiek żyje raz, a potem ma być sądzony. Chrześcijańskwa wizja zakłada, iż świat jest "jednorazowy" podczas gdy np. hinduistyczna uważa świat za cykliczny.

Te wszystkie religie mogą być prawdziwe jednocześnie tylko wtedy, jeżeli założymy, że wszystkie są ogólnymi symbolami na jakąś, niepoznawalną do końca rzeczywistość. Inaczej, traktując w sposób dosłowny, napotykamy sprzeczności. No bo niby albo człowieka zbawia niejaki Jezus Ch. albo też doskonali się on sam, aby wyrwać się z samsary. Możemy więc albo uznać, iż jedna religia ma rację a druga się myli, albo też uznać, iż religie nie są jednak obiektywnym opisem rzeczywistości, ale zawierają tylko swoistego rodzaju zestaw spostrzeżeń na temat wizji świata danej grupy czy kultury i są niczym więcej aniżeli jednym ze sposobów kontaktu człowieka z sacrum (w znaczeniu pojęcia świętości a nie konkretnych bóstw). Widzisz jakąś trzecią możliwość?

jo_tka napisał(a):
Wierzę Temu, który ISTNIAŁ, umarł i zmartwychwstał. Pokonał prawa natury. Wierzę, że to co przekazał jest prawdą. Widzę, że się sprawdza. Tyle...

Chciałabym do jednej rzeczy się delikatnie przyczepić :P Nie wiadomo na 100% czy osoba "Jezus z Nazaretu" kiedykolwiek istniała. Nie ma dowodów z czasów jego domniemanego życia, więc są to tylko założenia. Owszem, mogła istnieć. Znam wszelkie dowody na tak i na nie, jakie prezentujuą obie strony sporu. Nie mówię, że uważam, że takiej osoby na 100% nie było. Jednakże upraszam o niepowoływanie się na historyczność tam, gdzie nie jest ona bezsprzecznie dowiedziona. I to nie ma być kolejna z dyskusji typu "czy Jezus istniał" :> tylko zwrócenie uwagi na poprawność historyczną.

jo_tka napisał(a):
Ale z tego, co piszesz, rozumiem, że bogiem jest dla Was natura - której jest się zarazem elementem i partnerem, od niej zależy i na nią wpływa? Czyli - że nie ma bytu nadrzędnego? Czy wobec tego natura jest - odwieczna?

Owszem, Natura jest uznawana za odwieczną. Albo też raczej: nikt się nie zajmuje tym, skąd ona powstała. Po prostu jest i obejmuje wszystko. To, czy została stworzona czy nie, to są swego rodzaju akademickie dyskusje, bo jeżeli zakładamy, że ktoś naturę musiał "stworzyć" z zewnątrz, to znaczy, że tego kogoś też ktoś musiał i tak można w nieskończoność. W każdym razie, w pogańskiej wizji świata fakt pochodzenia jest nieistotny.

A na dzień dzisiejszy stwierdzamy: Natura jest, istnieje i obejmuje absolutnie wszystko. Sacrum i Profanum. Natura nie tyle jest bogiem, co zawiera boskość, co samo w sobie może być określone jako boskie :-) Tutaj nie ma jednomyślności, niektórzy wierzą, że Bogowie istnieją w świecie jako istoty świadome, niektórzy uważają, że Bogami są "siły natury", niektórzy jeszcze uważają, że Bogowie to pewnego rodzaju zasady rządzące tym światem, ogólne pierwiastki, a niektórzy jeszcze uważają, że Bogowie to archetypy naszego umysłu. Konceptów jest od groma, ale łączy je jedno: że boskość jest naturalnym elementem tego świata i że nie tyle "steruje nim" co "istnieje w nim".

jo_tka napisał(a):
Dla Was nie ma piętra "Bóg-byt nadrzędny", ale nie ma również podziału "człowiek" i "reszta"?

Nie ma. Każdy ma swoje miejsce w tym łańcuszku i żadne nie jest "lepsze" ani "gorsze". Nie ma czegoś takiego, że "człowiek różni się od zwierząt, bo ma duszę". Owszem, różnimy się zaawansowaniem rozwoju mózgu, użycia narzędzi, skomplikowaniem abstrakcyjnego myślenia, ale raczej mało typowe dla neopogaństwa jest stawianie mocnego rozróżnienia pomiędzy człowiekiem a resztą.

Aha, jedno ważne zaznaczenie. Jak już przedmówcy zaznaczali, neopogaństwo nie jest monolitem. Ta wizja, która przedstawiam, jest pewnego rodzaju średnią statystyczną popularnych poglądów. Istnieje wiele hybryd neopogaństwa z chrześcijaństwem, jak również z nurtem New Age i można spotkać naprawdę wiele różnych opinii. W tym światku słowo "herezja" nie istnieje :) Ja staram się przedstawić takie najbardziej modelowe, coby wiadomo było, jak się na tym terenie poruszać.

Uff. Mam nadzieję, że udało mi się trochę rozjaśnić.

_________________
Those who fear the darkness have no idea what light can do.


Pt lip 15, 2005 18:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 10, 2005 20:17
Posty: 467
Post 
jo_tka napisał(a):
Owszem - ma. Bo mit i rzeczywistość nie dają się porównać - a nie ja tego porównania dokonałam. Więc albo poproszę o dowód na rzeczywistość Prometeusza, albo porównanie było nieuprawnione logicznie.


Aby podać dowod na prawdziwosc Prometeusza, wczesniej musialbym uzyskac dowod na istnienie Jahwe oraz Jezusa a takze jego boskosci. Przyklad Prometeusza byl kontrprzykladem dla mitu chrzescijanskiego o bóstwu, które przybrało postac ludzka i wedle chrzescijanskich wierzen umarło w obronie ludzi. Wyobraz teraz sobie, ze jestem policjantem i chce ustalic sprawce. Prosze podac mi jednoznacznych i niezbitych dowodow, ze istnał niejaki Jezus, który był w rzeczywistosci bóstwem i był synem samego siebie. Moga byc to jakiekolwiek dane - zdjęcia, odciski palców, relacje naocznych świadków, który rozpoznaja Jezusa wśród 5 innych podobnych osób i bezbłędnie wskażą, że to on. Inaczej dyskusja nie ma sensu.


Pt lip 15, 2005 18:35
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 10, 2005 20:17
Posty: 467
Post 
jo_tka napisał(a):
Chrystus zapanował nad śmiercią


też mi sensacja. U Słowian przypadki powstania z martwych były obserwowane nagminnie! Jeśli ktos sobie rzyczy, mogę tu przytoczyć niejeden przykład spisanych NAOCZNYCH realcji i to z niedalekiej stosunkowo przeszości, jak to martwy juz człowiek i opłakiwany przez najblizszych powstał z trumny stojącej jeszcze w domu lub ozywał juz w środku niej. Tylko ze tego typu praktyka jest niezgodna z naturą i i PRZECZY PRAWOM FIZYKI jest więc dziełem złych mocy i czarów. Tak więc co juz wspominałem - z punktu widzenia mojej religii wasze bóstwo jest demonem...


Pt lip 15, 2005 18:45
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Ponieważ to nie jest wątek dotyczący historyczności postaci Jezusa, tylko w skrócie:

1) o źródłach pozachrześcijańskich potwierdzających historyczność Jezusa można poczytać np tutaj: http://www.mensa.org.pl/forum/90/Zatwar ... zycho.html

2) o świadkach nie tylko Jego istnienia, ale zmartwychwstania mówi Pismo Święte - są to:
1. Maria Magdalenia – Mk 16,9; J 20,14
2. Kobiety wracające od grobu – Mt 28, 9-10
3. Piotr – Łk 24,34; 1Kor 15,5
4. Uczniowie w Emaus – Łk 24, 13-33
5. Apostołowie oprócz Tomasza – Łk 24, 36-43; J 20, 19-24
6. Apostołowie razem z Tomaszem – J 20, 26-29
7. Uczniowie nad Jeziorem Tyberiadzkim – J 21, 1-23
8. Tłum, ponad 500 osób – 1 Kor 15,6
9. Jakub – 1 Kor 15,7
10. Jedenastu – Mt 28,16-20; Łk 24, 33-52; Dz 1, 3-12
11. Przed Wniebowstąpieniem – Dz 1, 3-12
12. Paweł – Dz 9, 3-6; 1Kor 15,8
13. Szczepan – Dz 7,55
14. Paweł w świątyni – Dz 22, 17 – 21; 23,11
15. Jan na Patmos – Ap 1,10-19

Zapewne w większości z tych miejsc znajdowali się inni ludzie...
Oczywiście można potraktować PS jako częściowy wymysł ludzki (częściowy, bo wiele stwierdzeń pokrywa się np z odkryciami archeologicznymi...)

A jeśli nie wystarczą normalne źródła uznawane przez historyków, to poproszę o zdjęcia, odciski palców, relacje naocznych świadków, który rozpoznaja wśród 5 innych podobnych osób i bezbłędnie wskażą, że to on
- np Mieszka I, Arystotelesa, Amenhotepa... Też nie istnieli?

To bardzo ciekawe co piszesz o zmartwychwstaniach - poproszę o opis takich sytuacji, razem z przyczynami zgonu, np na podstawie aktu zgonu...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt lip 15, 2005 19:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 10, 2005 20:17
Posty: 467
Post 
baranek napisał(a):
Właśnie to mnie niepokoi - związek rodzimowierstwa z praktykami magicznymi.


a mnie cały czas niepokoją magiczne sztuczki Jezusa - ozywianie zmarłych, chodzenie po wodzie - na prade głeboko zastanawiaja mnie apotropeiczne praktyki zastosowane przez tych, ktorzy go unicestwili - ciernie, ocet, gwozdzie, przebijanie ciala, zamykanie glazem grobu. Moje podejrzenia dodatkowo podsyca fakt, ze ofiary religii jezusowej siegaja wielu milionow osob...


Cytuj:
Moim zdaniem zarówno katolicy, jak i rodzimowiercy są w pewnym sensie uwięzieni ;) Jednak katolicy sami wybrali tę "niewolę"



Rozumiem, ze w wieku niemowlecym sama porosilas swoja mame - "ochrzcij mnie i wychowuj tylko i wylacznie w katolicyzmie, bo taka sobie wybieram religie" :)

Druga sprawa - jesli uwazasz, ze faktycznie sama wybralas te "niewole", to czemu chcesz ja nakldac innym i pozbawic ich samodzielnego wyboru? Rozumiem, ze swojemu dziecku pozwolisz wybrac jedna z wielu tysiecy religii? :)

Cytuj:
Podobnie, jak jeden z przedmówców, szanuję pogańskie miejsca kultu jako obiekty mające wartość kulturową, historyczną. Obawiałabym się jednak ( i tym, a nie nienawiścią się kieruję) ich ożywienia.


No to musze cie zmartwic. Jestem rodzimowierca. Jesem zywy z krwi i kosci. Ja jestem stosunkowo od niedawna, jednak znam ludzi, ktorzy wyznaja ta wiare juz od kilkunastu, kilkudziesieciu lat i dochowali sie juz drugiego pokolenia rodzimowiercow. Nie rozumiem jednak, na czym polega twoja obawa? Skoro moi Bogowie nie istnieją, to moje rytuały sa zwykłym teatrem nie niosacym zadnych konsekwencji i rozmawiam z martwym posagiem. Genaralnie rzeczy, które nie istnieją, nie obawiam się. Podobniez mam pytanie - czy wierzysz w istnienie magii?

Cytuj:
Jeśli chodzi o sytuację z zakonnicą przenoszącą znicze pod krzyż , nie zgodzę się z tym, iż postąpiła słusznie. Zastanowiłabym się, czy Bogu jest miła ofiara , która wcześniej została złożona bóstwu ...


Wiesz, generalnie moi Bogowie nie mają zapewne za złe, że w swym zaslepieniu wasza kapłanka dokonała świętokradztwa[...] W kazdym razie mam rozumiec, ze zabranie swiateł spod obiektu sakralnego innej religii jest wg ciebie jask najbardziej w porządku?

Cytuj:
Słowa " Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" nie wskazują na to, że tacy bogowie istnieją , lecz jest to przestroga, aby człowiek nie tworzył sobie bogów w swoim umyśle.


gdyby tak bylo, tekst brzmialby "nie bedziesz mial innych bogow niz ja". tym czasem jes "przede mna". a wiec nie wyklucza to istnienie innych bogow obok niego. Tekst jest jednoznaczny i nie widze powodu manipulowac wypowiedziami bóstwa - no, chyba, że ty lepiej wiesz, co Jahwe chciał przez to powiedziec :)


Cytuj:
Z pewnością wartościowe jest poszanowanie praw natury, jednak niepokój budzi ich personifikacja, przypisywanie im mocy wykraczającej poza prawa fizyki.


Personifikacja? U mnie personifikacja ma jedynie funkcje przenośni. Jestem panteistą. Bogowie sa dla mnie prawidziwie boskimi bytami, posągi, które chrześcijanie obalali (naiwnie mysląc, ze to sa owi Bogowie!) sa w istocie symbolami religijnymi. Prawdziwych Bogów nie sposób zniszczyc - musiałabyś zniszczyc sama siebie, gdyz jesteś ich częścią, nawet twooje wyobrażenie waszego bóstwa, czy mity o jego zyciu sa jedynie częścią prawdziwego Boga, którego ja nazywam Świętowitem. Chocbyś nawet nie wiem jak bardzo starała się ponizyć nasza wiarę, to nie jestes w stanie obrazić Bogów, tak samo, jak mrówka nie jest w stanie kopnąć krowy. Przez tysiąc lat trwa przesladowanie pogan w swoim ojczystym kraju. A jednak mimo to wiara ta zyje, zas tradycje przekazywane sa z pokolenia na pokolenia. Wiele tradycji zostało mi bezposrednie drogą ustnego przekazu podanych przez moją matkę. Tysiąc lat bez świątyń, bez kapłanów, bez świętych ksiąg, bez bogactw i ziemi, z połamanymi przez chrześcijan posągami, zbezczeszczonymi przez chrystiańskie świątynie miejscami kultowymi - a jednak PRAWDZIWA WIARA przetrwała. Jakze to mozliwe, że całe zaplecze militarne, polityczne, ekonomiczne i medialne nie unicestwiło rodzimej religii? Czemuz to wyznawcy "religii miłości" uciakac sie musza do metod, jakie sami krytykują - do oszczerstw, pomówien, bezczeszczenia miejsc świętych a nawet przemocy fizycznej? Jakze to mozliwe, ze ten niby "wszecmocny Jahwe" okazuje sie bezsilny? Czy to wlasnie powoduje taka frustracje u was? Jak daleko jeszcze sie posunieciem do jakich naduzyc jeszcze dojdzie z waszej strony, by ukryc przed samymi soba, ze stajecie w obronie umaczanej w milionowe zbrodnie utopii? Jak wiele osob jeszcze musi poniesc ofiare, byscie zrozumieli, ze swoim "niesieniem milosierdzia" zostawiacie jedynie pożogę? Spojrzcie na dziedzictwo swoich przodków - tysiace stosów dla "dobra" tychze ofiar. Codzin dziekuje Bogom, ze pozwolili mi zyć w XXI w i ze jedyne jak do tej pory szykany ograniczaja sie do obrazliwych slow i moge byc w miare (!) bezpieczny o swoje zdrowie i zycie. Na szczescie nie zostalo mi dane "ujrzenie swiatelka Chrystusa" pod postacia rozzarzonego pręta lud stosu. Przypomina mi sie historia, jak dziecko moich znajomych udusilo kotka, "bo kocha kicie chcialo kicie mocno przytulic". To ja dziekuje serdecznie za taka milosc...


Pt lip 15, 2005 19:37
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 686 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 46  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL