A zwykła logika już nie starcza? Wyobraź sobie, że Jezus mówi, dajmy na to, do św. Tomasza "Ty jesteś Waligóra i odtąd będziesz wyrywał dęby". A do św. Natana "Ty jesteś Wyrwidąb i odtąd będziesz obalał góry". Kwestia, że wypowiedziane w jednym zdaniu powtórzenie "skały" tyczy się dwóch różnych rzeczy, jest nieco absurdalna.

Owszem, ale i tu jest pewne "ale". Zdaje się, że nie zauważyłeś iż napisałam, że prawosławni uznają te same źródła co katolicy, tzn. Biblię i Tradycję, a protestancką zasadą jest sola scriptura. Z prawosławnymi rozmawiałam na podstawie uznanych źródeł przez oba wyznania. Ale tu nie jest temat o prawosławnych.

Chodzi między innymi o nieuznawanie Tradycji, a przecież Biblia wyraźnie mówi o obietnicy zesłania Ducha Prawdy, który doprowadzi do całej Prawdy. Tenże Duch działał od początku w Kościele, od dnia Pięćdziesiątnicy, a nie od czasu reformacji.

Wiedziałam o tym, bo obecnie rzadko ktoś przystępuje do luteran czy metodystów z takim entuzjazmem jak do ewangelikalnych.

Nieprawda, gdyż on, jak każdy z nich, jest przekonany, że to jemu właśnie Duch objawił właściwe rozumienie Słowa. Dwa lata spędziłam na dyskusji z ewangelikalnym protestantem. Głową o mur .

We wskazanej przeze mnie książce masz na ten temat prawie 50 stron rzetelnego opracowania.
Nie możesz tego (jak i każdego innego fragmentu) rozpatrywać osobno, a tym bardziej jednego wersetu, a w kontekście całego Pisma Świętego, także ST.
Odnośnie tego fragmentu polecam "Dialog z Żydem Tryfonem" św. Justyna (ur. 100r.); "Preskrypcja przeciw heretykom" Tertulian (ur. 155 r), "O jedności Kościoł" św. Cyprian (zm.258)
Poza tym trzeba znać historie, mentalność ludzi okresu biblijnego itp:
http://katechetyka.diecezja.opole.pl/le ... nterpr.htm
I właśnie tymi zasadami kieruje się Marek Piotrowski w swojej książce i na swojej stronie internetowej: uwzględnia tekst oryginalny, gatunki literackie, miejsca paralelne, okoliczności powstania danego tekstu - zasady literackie i zgodność z Tradycją, nauczanie Ojców Kościoła itp. - zasady teologiczne.
A tu możesz skorzystać z jego strony internetowej:
http://analizy.biz/marek1962/index.htm

Kościoły ewangelikalne wierzą, że Wielkie Przebudzenie czyli takie ponowne zesłanie Ducha Swietego to dopiero gdzies od XVII wieku (choć oczywiście każda z czterech fal będzie uważać, że to dopiero ona miała to "prawdziwe" W.P.)


Kopalnia wiedzy apologetycznej, bardzo rzeczowa i bez zbędnych wtrąceń nie-merytorycznych, jakimi "grzeszą" niektóre inne popularne portale apologetyki.

Polecam zwłaszcza poniższe:

http://analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm

Fakt. Luter nie jest dla nich żadnym autorytetem.

Hmm z drugiej strony zwykła logika wskazywałaby, że Kościół zbudowany jest na Chrystusie a nie na Piotrze...

Myślę, że gdyby to byłoby takie oczywiste to nie byłoby takich różnic interpretacyjnych wśród Ojców Kościoła.

Szymon mógł po prostu otrzymać ze względu na swoje wyznanie wiary tytuł (imię), który Pan Jezus używał również w tym fragmencie do siebie. Piotr jako pierwszy kamień położony na skale jaką jest Chrystus. Petros od Petry w podobny sposób gdy człowiek zaczyna wierzyć w Chrystusa zaczyna być nazywany chrześcijaninem. Tertulian np pisał: "A moze dlatego, ze Chrystus jest Skala i kamieniem.[...] A wiec z uczuciem uzyczyl najmilszemu z uczniow specjalnie imienia spośród swoich figur". Tego rodzaju gry słów były chyba dość charakterystyczne dla retoryki hebrajskiej o ile dobrze pamiętam.



Hmmm mój znajomy wydaje się mieć bardzo duży szacunek dla pisarzy wczesnego Kościoła i ich pism a także dla wczesnochrześcijańskich wyznań wiary. Podobno posiłkuje się komentarzami wczesnego kościoła analizując daną księgę. Za nieomylny autorytet uważa jednak wyłącznie Pismo Święte.



A protestanci uważają, że Duch Święty dopiero od czasów reformacji działa? Nie wiedziałem. Może jakieś źródło na ten temat? Mi nic takiego znajomy nie mówił.



No i właśnie to jest to nad czym się zastanawiam w ostatnich dniach. Co dla mnie byłoby wystarczającym dowodem na to, że kościół katolicki się myli? Co mogłoby być dowodem dla Ciebie albo berta? Co byłoby wystarczającym argumentem dla mojego znajomego, że jest w błędzie?

Bo mam wrażenie, że często jako ludzie stawiamy się w pozycji takiej, że "nawet gdybym ujrzał nie uwierzyłbym"... Innymi słowy niezależnie od tego kto co mi pokarze i powie to ja i tak zostanę przy swoim. Mam nadzieję, że z Bożą pomocą uda mi się takiej postawy nie przyjmować, ale być właśnie otwartym z jednej strony na argumenty a z drugiej prawdziwie na głos Ducha Świętego żeby prowadził mnie tam gdzie On chce a nie tam gdzie ja chciałbym być.



A materiał pokrywa się z tym co jest na stronie?
Tak czy siak zamierzam sobie książkę kupić żeby mieć porównanie. Przymierzam się też do opracowania, które polecam mi znajomy ze strony protestanckiej.
A Ty czytałaś jakieś dobre protestanckie lub prawosławne opracowania tego tematu czy wysłuchałaś wyłącznie jednej strony?.



Z tego co pamiętam to chyba już czytałem ich komentarze tego wersetu, ale do nich z pewnością wrócę. Dzięki wielkie za podpowiedź



Teraz przeglądałem informacje w tym temacie, ale chyba nie do końca widzę to co tutaj napisałeś. Może mi też wskazać konkretne ewangeliczne źródła, które mówią o tym, że Wielkie Przebudzenia były ponownym zesłaniem Ducha Świętego?
Z tego co ja przeczytałem to było to postrzegane jako szczególne poruszenie Ducha Świętego na skutek zwiastowanej w tamtym czasie Ewangelii, które miało duży wpływ na życie ludzi zarówno w wymiarze osobistym jak i społecznym.

Kamieniem węgielnym jest Chrystus, a fundamentem prorocy i apostołowie. Tak czytamy w Ef 2, 1 19-22 "Nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga, zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus."
Tu masz więcej:
http://analizy.biz/marek1962/prymat.htm

Obawiam się, że czyta te źródła pozabiblijne wybiórczo: to co mu pasuje uznaje, a co nie - odrzuca. Nie mówię tego z czapy, ale na podstawie dyskusji z protestantem ewangelikalnym.

Dlatego należy znać kontekst historyczny, słowny i kulturowy. Jeżeli tego się nie zna, wierzy się tym, którzy znają, a nie odrzuca na zasadzie "to mi nie pasuje".

Nie, oczywiście, że nie, tylko, że od chwili pojawienia sie różnych odłamów powołują się na fragment mówiący o tym, że Duch wieje kędy chce i jak chce, co ich zdaniem każdemu może oznajmić coś innego (tego nie ma u protestantów ewangelicznych - luteranie, metodyści). Skąd niby wciąż powstające odłamy? Jak mówił mój znajomy protestant, z którym to dyskutowałam: "jeśli nie podoba ci się Kościół, zmień Kościół" w sensie - jeśli nie pasuje ci nauczanie tego Kościoła, zmień na inny, na taki, gdzie nauka pasuje do twego rozumienia Biblii.

Co byłoby dowodem, że Kościół się myli? To, że zacząłby zmieniać dogmaty.


Każdy z nas jest w pewnym sensie takim niewiernym Tomaszem. Wątpliwości są rzeczą naturalną. Gdyby ich nie było, byłaby ślepa, bezrozumna wiara, ale ich rozwiewanie powinno owocować dokładnym sprawdzeniem swojego rozumienia, we wszystkich źródłach.
Pewnego razu mój znajomy podrzucił mi linki do kazań swojego pastora, który był dla niego wielkim autorytetem. Owszem, bardzo kwieciste, porywające kazania, ale ..., no własnie dla mnie było wielkie "ale". Pastor w tych kazaniach sam sobie zaprzeczał, czego jego słuchacze zafascynowani kwiecistością mowy nie zauważyli. Nie zauważyli, bo nie słuchali wnikliwie przekonani, że to jest właściwy człowiek na właściwym miejscu.
Znajomy oburzył się na mnie, że śmiem zarzucać mu zaprzeczenia, ale nie obalił tego co znalazłam w danym kazaniu. Stwierdził jedynie, że dla mnie autorytetem jest papież i biskupi, a dla niego ów pastor.
A tak na marginesie, to ja nie tylko słucham krytycznie pastorów, ale i księży katolickich , zwłaszcza tych, którzy porywają kwiecista mową.

Dobre prawosławne owszem, ale na dobre protestanckie nie trafiłam, bo akurat interesowały mnie te wydania ewangelikalne, a one za dobre nie są. Ot, takie harlekiny. Wiem, że są także wartościowe książki protestanckie: luterańskie i metodystyczne, ale nie ewangelikalne. Z ewangelikalnych pamiętam takiego Harlekina "Duch, dusza i ciało" Andrew Wommack (przeczytałam w całości) i "Przeznaczeni, aby królować" Joseph Prince (tej nie dałam rady czytać - pranie mózgu dla naiwnych). Przeczytałam jeszcze kilka pomniejszych, ale w tym samym tonie harlekinowskim.
Np. Wommack mówi w swojej książce, że człowiek oprócz duszy ma ducha, a między nimi jest taki kurek, który nie dopuszcza do ducha grzechów i duch pozostaje czysty, dlatego każdy człowiek czyt. protestant, jest zbawiony . Nawet są rysunki, schematy wnętrza człowieka (ducha i duszy i tego kranu). Prince natomiast udowadniał, że wiara zapewnia dobrobyt materialny - to tak w skrócie. Wszystko kręciło siw wokół kasy: money, money, money, co zresztą pasuje do argumentów za protestantyzmem ewangelikalnym. Mówią: popatrzcie, kraje protestanckie są bogate, a inne biedne (katolickie, prawosławne). Argument nie do odrzucenia .

Nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że protestanci ewangelikalni uważają, że Duch Święty każdemu daje natchnienie, w tym sensie, że każda myśl, jaka sie pojawi przy czytaniu Biblii pochodzi od Ducha Świętego no i ponieważ każdemu "mówi" co innego, stąd różne denominacje, tysiące denominacji. Każdy ma prawo założyć swój Kościół. To Wielkie Przebudzenie było niejako sarkazmem.

Nie można jednak zaprzeczyć, że wielu Ojców Kościoła interpretowało fragment o Skale z Mt 16:18 jako Chrystusa lub wiarę Piotra a nawet wśród tych co utożsamiali Skałę z Piotrem ciężko o jednolite zrozumienie w jakim sensie miałby być ową Skałą. Czy po prostu przez jego zwiastowanie Ewangelii Kościół miał być zbudowany, czy był on pierwszym wierzącym i każdy kto wyznaje wiarę w Chrystusa staje się tym kim on się stał w chwili wyznania wiary, czy może był on pierwszym biskupem, czy był symbolem całego Kościoła, ucieleśnieniem jego jedności i urzędu biskupiego itd.

Choć interpretacji jest sporo to jednak trudno w pismach Ojców Kościoła znaleźć interpretację, że chodzi tutaj nie tylko o Piotra ale również jego następców w linii biskupów Rzymu co jest raczej kluczowe w rozumieniu katolickim.

O wiele łatwiej jest znaleźć potwierdzenie protestanckiej interpretacji: Skała=Jezus i wiara w niego jako Chrystusa i Syna Bożego.

Jednak nie ukrywam jeszcze nie wszystko miałem czas przeczytać. Dość sporo materiału do przerobienia.



Oczywiście zgadzam się w 100%. Jednak Ci, którzy się tym zajmują i którzy się na tym znają nie są wyłącznie w kościele katolickim. Dla przykładu w ramach prymasowskiej serii biblijnej zostały wydane komentarze historyczno-kulturowe (do Nowego i Starego Testament) akurat autorów protestanckich a nie katolickich.



Jeżeli prawosławny przyjąłby Twój sposób rozumowania to również byłby zmuszony stać w miejscu dopóki nauczanie Kościoła Prawosławnego by się nie zaczęło zmieniać.

Problem w tym, że tutaj Twoim założeniem wstępnym jest to, że obecne dogmaty są prawdziwe. Pytanie: a co jeżeli nie są prawdziwe a Kościół ich nie zmienia bo zmienić nie może? Nie zrozum mnie źle. Nie twierdzę od razu, że tak jest. Po prostu zauważam tutaj problem natury logicznej: Kościół powiedział, że dogmat jest właściwy więc nie mam podstaw nie ufać Kościołowi dopóki nie powie, że się w danej kwestii mylił... Czy o prawdziwości nauki Kościoła świadczy jej niezmienność?
Zastanawiam się czy Kościół złożony z omylnych ludzi jest nieomylny. Oczywiście Duch Święty działa w Kościele pytanie jednak czy Kościół nie może sprzeciwić się Jego woli?

Myślę jednak, że nawet przy zmianach nauki i to można by było sobie zręcznie wytłumaczyć. Naiwność ludzka potrafi tworzyć różne figury niemożliwe. Organizacja świadków Jehowy zmieniała swoje nauki wielokrotnie mówiąc o sobie jednocześnie, że przekazuje w sposób bezpośredni naukę Jehowy. Mimo to wielu ludzi cały czas wierzy organizacji.




No zakładam, że jeżeli ktoś na podstawie własnego zrozumienia Biblii doszedłby do wniosku, że zgadza się z nauczaniem Kościoła Katolickiego i przeszedł z protestantyzmu na katolicyzm nie miałabyś nic przeciwko, prawda? Zatem sama tego typu zmiana nie jest czymś z góry złym. Pytanie jednak jakie są nasze intencje. Czy chodzi mi o to żeby było mi wygodniej i inne wyznanie mi po prostu bardziej pasuje czy też Bóg otworzył mi oczy na daną rzecz w mojej wspólnocie a co sprawiło, że to co się dzieje w danej wspólnocie zaczęło kłócić się z moim własnym sumieniem.

Ok, na dziś koniec Pełen pytań kładę się spać, ale z wiarą, że Bóg da odpowiedzi we właściwym czasie

Dobrej nocy! Z Panem Bogiem!

Ależ ja wcale nie zaprzeczam. Tak się rozwijała teologia.

O tym masz tu: http://analizy.biz/marek1962/prymat.htm

jw.

Idziemy na łatwiznę? Jezus nie zawsze był rozumiany. Popatrz na mowę eucharystyczną: "posłuchamy cie innym razem", no i protestanci zaprzeczają realnej obecności Jezusa w Eucharystii. Ba, dla nich nie jest to Eucharystia, a po prostu pamiątka, jak z odpustu.
O tym masz tu: http://analizy.biz/marek1962/eucharystia.htm

Nie poganiam Cię. Pośpiech nawet nie jest wskazany .

Ależ ja nie twierdzę, że tylko katolicy biorą to pod uwagę. Jednak protestanci ewangelikalni bardziej kładą nacisk na własnego ducha, natchnienie.

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli mówiąc o staniu w miejscu. KK nie stoi w miejscu. Odczytuje Słowo Boże względem znaków czasu. Słowo Boże jest żywe i zawsze aktualne.

Żaden dogmaty nie powstał na jednym posiedzeniu. To były wieki odczytywania Pisma Świętego, wiele herezji. Dogmaty rodziły się w bólach . Zauważ, że dogmat o Trójcy Świętej został przyjęty dopiero na Soborze w Konstantynopolu w 381 r. (IV w. po Chrystusie). Ile było wcześniej sporów? A ile herezji po ogłoszeniu dogmatu? Na szczęście w tej kwestii nie ma w chrześcijaństwie większych różnic poza jedną - filioque, ale tu odrobina dobrej chęci i można pogodzić.

Kościół jest nieomylny w sprawach wiary. Tu masz trochę o nieomylności Kościoła: http://www.katechetyka.diecezja.opole.p ... ad-n-k.htm

Szatam zwodzi także, a może przede wszystkim ludzi wierzących. A ŚJ już na samym początku zostali zwiedzeni przez Russela, który to powyrzucał fragmenty Pisma niepasujące do jego wizji, a inne pozmieniał tak, aby pasowało z tym co sobie wymyslił.

Teoretycznie jest to możliwe, ale tak, gdzie człowiek polega na własnym rozumie nie ma miejsca na pokorę, a tylko pokora pozwala na przyznanie się do błędu. Poza tym taki ktoś musiałby znać nauczanie katolickie i dyskutować a nie walczyć. Niestety protestanci ewangelikalni, a najbardziej zielonoświątkowcy są nastawieni na udowadnianie swoich racji i to z wielką buta. I wiem o czym mówię. Potrafię bezbłędnie rozpoznać zielonoświątkowca po tym w jaki sposób dyskutuje.

Różnie z tym bywa. Czasem zwyczajna ludzka pycha - wiem lepiej (tak powstaja nowe odłamy), czasem dobry mówca umiejący przekonac do swoich racji, a czasem tak, patrząc na ludzi i ich postępowanie, ktoś się zbuntuje. Tylko nie tędy droga. W Kościele jest miejsce i dla świętego i dla grzesznika. Do nas nalezy upominanie, ale przede wszystkim mimo wszystko trwanie w nauce Koscioła. Mnie nie zrazi do Kościoła żaden ksiądz pedofil, żaden materialista, żaden narodowiec wzywający do ustanowienia Wielkiej Polski Katolickiej. Ja ufam Kościołowi, który trwa 2 tys. lat i wierzę w Boga a nie w księdza czy biskupa.

O jednym z papieży na w/w stronie tak napisao:

1492-1503 Aleksander VI Zręczny polityk, prowadził jednak życie niegodne papieża; jeden z najgorszych pontyfikatów

Jaką rolę pełnił taki papież przez 11 lat i czy był on kontynuatorem nieprzerwanej sukcesji apostolskiej?

Można to tak rozumieć. Sądzę jednak, że większości ludzi nasuną się zupełnie inne wnioski...

Ciekawe jest to, że zgodnie z kanonami soboru watykańskiego I Kościół rzekomo zawsze tak rozumiał w oparciu m.in. o Mt 16:18 w taki sposób jurysdykcyjną władzę Piotra. Problem dla mnie jest jednak taki, że ja nie dostrzegam tego rodzaju zrozumienia w świadectwach wczesnego Kościoła. Najlepsze teksty na podparcie papieskiego prymatu papieskiego znalazłem u Cypriana i chyba właśnie na niego dość często w tym temacie powołują się katolicy. Jednak wymaga to z mojej strony dokładniejszej analizy.



Kim jest Marek Piotrkowski? Jak mam traktować to opracowanie? Jako jego prywatną opinię? Często się na niego powołujesz więc zakładam, że to dość znacząca osobistość.



Nie idę na łatwiznę. Dalej badam. Jednak wcześniej miałem przekonanie, że interpretacja protestancka Mt 16:18 to jakaś nowinka i wymysł Lutra... teraz widzę to zupełnie inaczej.

Co do Eucharystii i mowy eucharystycznej to już ze znajomym o tym rozmawialiśmy. Wytłumaczył mi dlaczego protestanci rozumieją to inaczej. Wydawało mi się to bardzo spójne. Miałem wrażenie, że brał pod uwagę zarówno kontekst literacki (głównie Ew. Jana, ale również inne części Nowego Testamentu), w jaki sposób używane są w Ewangelii Jana niektóre słowa (np. słowo "prawdziwy", również w mowie eucharystycznej). W nawiązaniu do Eucharystii wskazywał na kontekst kulturowy czyli jak wyglądał seder paschalny, w trakcie którego Jezus ustanowił Eucharystię. To była długa rozmowa więc ciężko wschodzić w szczegóły i rozpoczynać nowy wątek


Ciężko mi jest tutaj jakoś się odnieść do Twoich doświadczeń jedna znów jakoś tego nie potrafię odnieść do mojego znajomego. Niby ewangeliczny, ale jednak zwracający uwagę na kontekst literacki, historyczno-kulturowy, dość mocno siedzący w historii Kościoła, a ostatnio nawet mocno siedzi w retoryce hebrajskiej (coś związane ze strukturą tekstu biblijnego). Oczywiście najważniejsze są owoce życia choć i tutaj nie mam za bardzo do czego się przyczepić...



Chodziło mi o to, że jeżeli człowiek będący prawosławnym przyjąłby Twój sposób weryfikacji prawdziwości swojego wyznania to musiałby stać w miejscu (nie mógłby wątpić w nauczanie swojego kościoła) aż jego wspólnota nie zaczęłaby nauczać inaczej niż nauczała do tej pory. Jednak to, że kościóły katolicki i prawosławny są konsekwentne w swoim nauczaniu nie świadczy jednocześnie, że oba dobrze nauczają... Zatem Twój sposób weryfikacji ewentualnej omylności kościoła nie może być właściwy.


Wiem, że w "teorii" jest nieomylny. Jednak jest tak ponieważ tak sam o sobie mówi. Zastanawiam się jednak czy teoria pokrywa się z rzeczywistością...




Jeżeli człowiek byłby protestantem i odszedłby na katolicyzm to byłby pyszny bo uznałby się za mądrzejszego niż przywódcy swojego kościoła, którzy nauczali go inaczej? Tego rodzaju argumenty to niestety miecz obosieczny.

W moim odczuciu w naszym życiu stajemy przed koniecznością osądu prawdziwości danych twierdzeń. Wcale nie musi oznaczać, że jesteśmy pyszni i z góry zakładamy, że wiemy lepiej. Jednak kiedy mamy 2 przeciwstawne twierdzenia to słuchamy argumentów przemawiających za jednym i drugim i ostatecznie idziemy za tym, które wydaje nam się bardziej prawdopodobne.

Jeżeli ktoś będąc katolikiem odczytuje np. przykazanie o nieczynieniu obrazów i klękania prze nimi a wokół siebie widzi wszędzie obrazy i ludzi, którzy przed nimi klęczą i jednocześnie czyta nawet opracowanie katolickie, że początkowo chrześcijanie byli obrazom przeciwni to nie ma prawa w jego głowie zapalić się czerwona lampka? Jak czyta historię Kościoła i dowiaduje się jakiego pokroju przywódcy nim kierowali, jak wyglądały sobory (walka o wpływy polityczne, przekupstwa i inne nieczyste zagrania), jak niektórzy dochodzili w Kościele do władzy i wiele tego typu rzeczy to czy nie ma prawa się zastanawiać czy przypadkiem coś nie poszło w Kościele tak jak powinno? Chyba zdrowy rozsądek podpowiadałby nam, że należy się tutaj zatrzymać i nad tym zastanowić. Oczywiście jak człowiek chce na wszystko przymknie oko albo znajdzie sobie jakieś wytłumaczenie (np. świadkowie Jehowy).

Przebije się wreszcie do twojej adwentystycznej świadomości, że sukcesja apostolska to nieprzerwane przekazywanie święceń biskupich od czasów apostolskich?

@kaszek86
Na resztę odpowiem Ci później. Marek Piotrowski swego czasu przechodził podobne dylematy do Twoich i rozpoczął poszukiwania na potwierdzenie bądź zaprzeczenie im w źródłowych tekstach i nie tylko. W wyniku tych poszukiwań utwierdził się w wierze, napisał książkę, którą tez poleciłam Ci. Ma ona imprimatur, to znaczy, że jest zgodna z nauczaniem Magisterium Kościoła. Jeśli chcesz wiedzieć więcej, możesz napisać do niego. Mam pozwolenie, aby dać Ci jego adres mailowy, ale na pw. Daj znać, a prześlę.
Ten link na stronie "napisz do mnie" już chyba jest nieaktualny (ten adres wygaszał niedawno, a jak widzę, nie zmienił tam jeszcze).

...a takim święceniom nie szkodzi to, że Aleksander VI był raczej politykiem niż biskupem i "prowadził jednak życie niegodne papieża; jeden z najgorszych pontyfikatów" ?
Napiszesz, że nie szkodzi.
No to już pytań nie mam, a tylko się pukam w czoło, że można w takie "dziwności" wierzyć...

Zamiast pukania, walnij nim w mur, może zaskoczysz i zaczniesz mieć szacunek dla innych, dla ich wiary.

Helenko, przepraszam za siebie; za owego papieża, co niegodnie żył, przepraszać nie mogę...
Dalej jednak nie pojmuję, jak do niego Bóg by się miał przyznawać: to Mój człowiek- następca Piotra?!
Ty to pojmujesz?