Prosiłbym o potwierdzenie każdego z tych kroków, lub o wskazanie błędu przynajmniej w pierwszym miejscu, w którym błąd się pojawia. Pytania adresuję do wszystkich.

W poniższym rozumiem:
– „subiektywnie dobre” jako „postrzegane chwilowo jako dobre, czyli takie, że podmiot chciałby z tym żyć”
– „subiektywnie złe” jako „postrzegane chwilowo jako złe, czyli takie, że podmiot wolałby żyć bez tego”
– „absolutnie dobre” jako „niezmiennie subiektywnie dobre przynajmniej od pewnego momentu”
– „absolutnie złe” jako „niezmiennie subiektywnie złe przynajmniej od pewnego momentu”

Krok A. Zaproponowane wyjaśnienie opiera się na pojęciu „przebóstwienie”. Nie musimy wnikać w szczegóły znaczeniowe tego pojęcia. W tej chwili wystarczy nam, że przebóstwienie jest dla każdego człowieka czymś absolutnie dobrym (choć w pewnych chwilach perspektywa przebóstwienia może być subiektywnie zła). Ostateczny, nieodwołalny brak przebóstwienia jest dla każdego człowieka czymś absolutnie złym (choć w pewnych chwilach aktualny brak przebóstwienia może być subiektywnie dobry).
● Czy tak?

Krok B. Człowiek ma możliwość wybrania, z pełną świadomością konsekwencji i pełnym ich zrozumieniem, pomiędzy przebóstwieniem (czyli czymś, co dla niego jest absolutnie dobre) i brakiem przebóstwienia (czyli czymś, co dla niego jest absolutnie złe).
● Czy tak?

Krok C. W ostatecznym rozrachunku, człowiek ma możliwość wybrania, z pełną świadomością konsekwencji i pełnym ich zrozumieniem, pomiędzy istnieniem na zawsze w stanie, w którym od pewnego momentu wolałby na zawsze pozostać, i istnieniem w stanie, który od pewnego momentu wolałby na zawsze opuścić.
● Czy tak?

Krok D. Ponieważ wybór dotyczy stanu ostatecznego, musi być dokonywany ze świadomością i zrozumieniem stanu ostatecznego, a nie na podstawie chwilowego postrzegania. Tj. nie na podstawie zwykłej subiektywnej oceny dobra i zła, ale koniecznie na podstawie takiej subiektywnej oceny, która zgodna jest z oceną absolutną (czyli z prawidłową oceną, co jest absolutnie dobre, a co absolutnie złe).
● Czy tak?

Krok E. Sędzią gwarantującym, że ocena jest dokonana z takim zrozumieniem (tj. z taką zgodnością), jest i może być tylko Bóg.
● Czy tak?

Krok F. Pełna świadomość konsekwencji i ich pełne zrozumienie oznaczać więc musi, że człowiek decyduje tak, jakby konsekwencje te miały miejsce w momencie podejmowania decyzji, a nie – w przyszłości (nb. jeden z najważniejszych błędów w zrozumieniu konsekwencji bierze się z braku wyobraźni, skutkującym tym, że przyszłość jawi się jako coś abstrakcyjnego i długofalowe korzyści są przesłonięte przez korzyści doraźne). Bóg na Sądzie Ostatecznym umożliwia takie spojrzenie na rzeczywistość i dlatego jest to Sąd bezdyskusyjnie sprawiedliwy, bezdyskusyjnie ostateczny i wyroki tego Sądu są przyjmowane jako jedyne właściwe przez każdego, kogo dotyczą.
● Czy tak?

Krok G. Aby ostatecznie odrzucić Boga, należy więc albo bezbłędnie uznać za absolutnie dobre to, co jest absolutnie złe (czyli sprzeczność sama w sobie), albo znaleźć się w stanie, w którym absolutnie dobre jest oddzielenie od Boga (sprzeczność z krokiem A).
● Czy tak?

Mówi. Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących. To nakazuj i tego nauczaj! 1Tm4,10-11
Zwłaszcza a nie tylko. Widzisz różnicę?

Rozumiem, że autor tego listu jest dla Ciebie autorytetem, ale przebijam większym:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Tyle. Fragmenty te można rzecz jasna uzgodnić przyjmujac, że Jezus ma na myśli tych, którym Ewangelię głoszono - poprzedni wers tego własnie dotyczy - zaś Paweł tych niewirzących, którzy o niej nie słyszeli.

@proetom

Nie widzę nic, co można by zarzucić Twojemu rozumowaniu. W istocie: koncepcja "świadomego odrzucenia Boga" jawi się jako absurd.

Tu była mowa o piekle. Czyli ostatecznym niezmiennym wyborze wiecznego dobra lub wiecznego zła. Jedności z Bogiem lub oddzielenia od Boga.

A takiej decyzji nie powinno podejmować się w warunkach ograniczonego poznania. Dlatego - skoro Bóg jest sprawiedliwy - musi umożliwić dokonanie takiego wyboru przy poznaniu doskonałym. To znaczy, ściśle rzecz biorąc, Bóg wie, jakiego wyboru człowiek by dokonał, więc nie musi czekać na moment po śmierci ale sprawiedliwość implikuje branie tego pod uwagę.

Inny argument jest jeszcze taki, że po śmierci ludzie nadal mają mieć wolną wolę, czyli wszystko, co powoduje, że człowiek trafia do piekła lub do nieba, nie może ograniczać się do życia doczesnego.

Coraz mniej rozumiem Helenko Twój sposób rozumowania.
Rozmawiamy o czymś konkretnym. W pewnym momencie wyskakujesz ni z gruchy ni z pietruchy z tekstem "Powiedz to ks. prof. Antoniemu Siemianowskiemu (profesorowi nie tylko akademickiemu, ale z tytułem z mianowania)." nie precyzujesz do jakiej wypowiedzi owego ks.profesora się odnosisz.
WIęc pytam - "A czemu miałbym mu to powiedzieć?" - z czego Ty wyciągasz "wniosek": "Czyli filozofia jest Ci obca?"
Doprawdy...

JPII pisze dokładnie to co ja (a raczej ja to co On...) - wybór człowieka na Sądzie jest zdeterminowany naszym postępowanie przez całe życie.


Zgadzam się co do wniosków, ale... mam wątpliwości co do przesłanek.
Szczerze mówiąc sądzę, że wrażenia osób w stanie śmeirci klinicznej to zjawisko naturalne, związane z niedotlenieniem mózgu. Nie upieram się, ale tak myślę.

Coś w tym jest - z tym ze uzupełniłbym powyższe o rzecz najważniejszą, a mianowicie odcięcie od Boga i Jego Opatrzności.

Samotny, ale czy sam? Myślę, że "towarzystwo" szatanów i innych potępionych może być dodatkowym źródłem cierpnień. Wszak ich też potępieniec nienawidzi, nie tylko Boga!

Bardzo ciekawe spostrzeżenie! Nie pomyślałem o tym nigdy...
Co do słów papieża to myślę, że można je uzgodnić tak, jak zrobiłem to wyżej.

Saul nie pisał o całkowitej niemożności, lecz o ograniczeniu poznania.
Hipoteza ostatecznego wyboru w momencie śmierci uzgadnia obie przesłanki - zarówno to, że piekło/niebo jest uzależnione od naszych ziemskich wyborów oraz to, że gdyby było to "automatyczne" mogłoby nie być sprawiedliwe - pełne poznanie w momencie śmierci/sądu umożliwia uzględnienie błędów poznawczych (a także "tego co dano" - wychowania, środowiska, cech wrodzonych itd).

===============

Po kolei:

1. To tak, JedenPost, nie działa. Musimy znaleźć nie taką egzegezę, która sprawi że "ważniejsza osoba" w Biblii wypowie "naszą" kwestię (albo że więcej osob ją wypowie), lecz taką, która nie będzie sprzeczna z żadną częścią Biblii.
2. Z drugiej strony, nie wolno czytać tekstu żydowskiego "po grecku" - tj. na zasadzie twierdzeń absolutnych czy tym bardziej jurydycznych.
   Podam Ci przykład - przytoczyłeś "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
   I wszystko byłoby pięknie, gdyby nie to, że znajdujemy w Biblii dużo więcej tekstów odnoszących się do różnych praktyk chrześcijańskich warunkujących zbawienie. Pismo uzależnia je od:
   • wiary (np. Mk 16,16; J 5,24);
   • uczynków (np. J 5,29; Rz 2,6; 1P 1,17);
   • wytrwania do końca (np. Mt 10,22; Mt 24,13; Mk 13,13);
   • spożywania Eucharystii (np. J 6,53);
   • chrztu (np. Mk 16,16);
   • zawierzenia Jezusowi (np. J 10,9);
   • wzywania imienia Pańskiego (np. Dz 2,21; Rz 10,13)
   
   Żadnego z powyższych tekstów nie należy rozpatrywać w izolacji od treści całej Biblii. Nie oznaczają one w żadnym wypadku, że możemy się „sami zbawić” albo że zbawienie nastąpi "automatycznie" (dzięki wyznawaniu, czynieniu, wierzeniu itd.) Tylko Jezus może nas zbawić: „I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni” (Dz. 4,12). Ale to wszystko jest naszą odpowiedzią na Jego zbawienie, świadectwem tego, że nie udaremniamy Jego zamiarów względem nas.
   Spróbuję to zilustrować właśnie Biblią. Otóż mówi ona na przykład:
   „(…) ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny – na zmartwychwstanie potępienia” (J 5,29)
   oraz
   „Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych – osiągniesz zbawienie” (Rz 10,9).
   A co jeśli ktoś pełnił złe czyny, mimo że wcześniej uwierzył, że Jezus jest Panem i zmartwychwstał?
   Jeszcze gorzej jest z parą wersetów:
   „Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony” (Dz 2,21)
   i „Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego (…)” (Mat 7,21).
   Herezja? Błąd? Zmiana nauki?
   Nie.
   Pismo podaje zasady. Nieco spłaszczając zagadnienie: mówi, co robić a czego nie robić. Niekoniecznie zasady te można wprost interpretować jako „sposób sądzenia” człowieka. Interpretacja Pisma w sposób jurydyczny (czyli według litery) ZAWSZE prowadzi do podejścia starotestamentowego, zupełnie obcego Dobrej Nowinie.
   Wszyscy jesteśmy grzesznikami: gdyby pojmować Pismo jurydycznie, nie byłoby dla nas ratunku:
   „Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła” (1 Jan 3,8).
   I nie moglibyśmy się bronić Świętością Jezusa, bo do tego trzeba Nowego Narodzenia, a według jurydycznej interpretacji żaden grzesznik nie narodził się na nowo:
   „Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże, taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga” (1 J 3,9).
   
   Gdybyśmy "jurydycznie" podeszli do zdania „Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że /Bóg/ jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają” (Hbr 11,6) to zapewne doszlibyśmy do wniosku, że umierające dziecko (za małe by wierzyć) NIGDY nie może być zbawione...
   
3. Bardzo ciekawie ujął sprawę św.Ireneusz z Lyonu (żył w katach 140-202, zginął smiercią męczeńską) w dziele "Wykład nauki apostolskiej". Otóż napisał tak: "grzesznikami są ci, którzy mają poznanie Boga, a nie przestrzegają jego nakazów, to jest, gardzą nimi"
   Podobnie ujmuje to SVII w dekrecie "O działalności misyjnej Kościoła" (Ad gentes divinitus): Nie mogliby tedy być zbawieni ci ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać. Konstytucja dogmatyczna Lumen gentium (o Kościele) zastrzega jednak: "Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła "ciałem", ale nie "sercem"."
   I jeszcze orzeczenie Kongregacji Świętego Oficjum z1949 "Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie".
   
4. Myśl ta nie jest bynajmniej nowa również w nauczaniu kościelnym, ani "soborowa" (w sensie SVII). Papież Pius IX pisał o tym, że możliwość zbawienie ludzi dobrej woli (a więc nawet nie chrześcijan!) nie sprzeciwia się prawdzie o zbawieniu jedynie w Kościele Katolickim:"Wiadomo jest Nam i wam, że ci, którzy cierpią z powodu nie dającej się pokonać niewiedzy co do naszej najświętszej religii i którzy gorliwie przestrzegają prawa naturalnego i jego nakazów wpisanych przez Boga w serca wszystkich oraz gotowi służyć Bogu prowadzą życie szlachetne i uczciwe, mogą mocą Bożego światła i łaski osiągnąć życie wieczne. Bóg, który przenika, bada i zna całkowicie umysły, dusze, myśli i zachowania wszystkich, w swej najwyższej dobroci i łaskawości nie chce bynajmniej, aby doznawał wiecznych mąk ten, kto nie zaciąga dobrowolnej winy.
   (...)
   Lecz bardzo znany jest także dogmat katolicki, że nikt, kto jest poza Kościołem katolickim, nie może się zbawić i ci, którzy uparcie sprzeciwiają się powadze tegoż Kościoła, jego orzeczeniom oraz oddzielili się od jedności Kościoła i następcy Piotra, Biskupa Rzymskiego, któremu Zbawiciel powierzył straż nad winnicą, nie mogą osiągnąć zbawienia wiecznego"./ "Quanto conficiamur" (1863)/
   
   Również Pius XII w encyklice "O ciele mistycznym Chrystusa" pisze o nieochrzczonych nie jako o potępionych, a o będących w stanie "w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą" i ubolewa że "tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim."
   
   
   
5. Bardzo ważnym argumentem jest argument z miłości i sprawiedliwości Boga - Bóg "pragnie" naszego zbawienia (antopomorfizuję). Równiez tu hipoteza ostatecznego wyboru ma pewną przewagę - jeszcze w tym życiu (w momencie śmierci) człowiek uzyskuje pełne poznanie i ma szansę wybrać - nawet jesli o Bogu nie słyszał przedtem lub nie interesował się Nim ze względu np. na złe świadectwo wierzących.

Błąd. Subiektywne, nie musi oznaczać ograniczenia czasowego.
Jak wyżej.
Jak wyżej
Jak wyżej.

Nie tak.
"Przebóstwienie" dla człowieka nienawidzącego Boga byłoby czymś niewyobrażalnie przykrym (wręcz niemożliwym). Niemożliwe jest nawet przebywanie z Bogiem kogoś wybierającego Boga, ale takiego, kto się jeszcze nie uświęcił - bo jedynie święty jest w stanie przebywać w we wspólnocie z Przenajświętszym Bogiem (IMHO słowo "przebóstwienie" nie jest tu najszczęśliwsze, ale o to mniejsza).

Co do możliwości wyboru - tak. Co do nawiasów - jak wyżej.

Nie.
Nie ma zmienności.

Nie. Referujesz tu do "subiektywności" jako czegoś nietrwałego, podczas gdy jest to postrzeganie permanentne. Subiektywność wypływa z tego, co jest dla konkretnego człowieka zgodne z jego wolą (i możliwościami wynikającymi z samoukształtowania) a nie ze zmienności nastawienia w czasie.

Powiedziałbym raczej, że tym ktory to zapewnia, ale dobrze, nie będę się czepiał...

[/quote]Całkowicie błędnie - ze względu na wyciągnięcie wniosku z błędnych przesłanek w krokach A, B, C,D i E.

Człowiek ma całe życie na to, aby wybierać. Ma czas, kiedy jest "w drodze". Ograniczone poznanie nie implikuje możliwości poznania Boga w ogóle.
Bóg zna nasze ograniczenia, a ze jest Miłością Miłosierną, więc nie zrobi człowiekowi krzywdy .


------------------------------------------------------------------------------------------

Od początku nie rozumiesz/nie chcesz rozumieć (do wyboru) mimo, iż sam stwierdziłeś, ze spieramy się o terminologię.
A co do ks. prof. A. Siemianowskiego, to zaproponowałam Ci przeczytanie jego książki, abyśmy mogli w oparciu o nią rozmawiać.

Pokaż mi stwierdzenie, że dusza wybiera po śmierci, na sądzie.
Widzę, że hołdujesz słynnemu powiedzeniu: nikt mnie nie przekona, że białe jest białe.

Proiblem w tym, że Biblia jest antologią, podajesz zatem metodę egzegetyczną będącą receptą na zatracenie w wielu wypadkach sensu zamierzonego przez autora.

Modyfikowanie interpretacji tekstami, które pierwotnie nie stanowiły kontekstu dla danego fragmentu, bo np. powstały dużo później? Powodzenia.

Po pierwsze - w chwili śmierci (który raz to piszę?). Po drugie - podajesz kolejny raz jako "dowód' tekst w którym nie ma argumentu ani za "hipotezą ostatecznego wyboru" ani przeciw niej (z dopiskiem "gdzie tu pisze").
To tak, jakbym mówił że "Gajos miał wczoraj na sobie czerwoną koszulę".
Ty na to wskazałabyś mi notatkę z wczoraj w gazecie, cytując tekst "Gajos miał na sobie wczoraj bardzo modną koszulę" po czym oznajmiłabyś triumfalnie "I gdzie tu pisze, że tak koszula była czerwona?"
Musiałabyś najpierw czytac co piszę, żeby wiedzieć do czego mnie przekonywać. Ciągle dyskutujesz nie z tym co twierdzę, tylko z tym, co sobie wymyśliłaś - mimo wielokrotnego prostowania.
Wygląda że - jak to często bywa - przypisujesz mi swoją postawę...
Nie.
Własnie dlatego ze jest antologią, że ma różne rodzaje literackie nie możesz wyjmować stwierdzenia z jednej z ksiąg i absolutyzować go, nie zwracając uwagi na resztę Biblii.
"Biblię tłumaczy się biblią"

Błąd polega na czym innym - - mianowicie wyjmujesz stwierdzenie z kontekstu i usiłujesz absolutyzować jego znaczenie - jak pisałem - nie zwracającu uwagi na resztę Biblii.

To przeciez robisz Ty, ignorując całkowicie biblijne opisy sądu dla forsowania swojej tezy o ludzkiej pośmiertnej "decyzji".



Absurdalne podejście. Właśnie dlatego, że jest antologią, tak właśniepowinieneś podstepować , uwzględniając tylko sytuacje, gdy autor mógł nawiazywać do innego tekstu bilijnego, kótry mógł byc mu znany... ale niedopuszczalne jest modyfikowanie znaczenia danego ustępu w oparciu o przesłanki z tekstu późniejszego. Przyjęcie założenia, że Biblia nie może być wewnętrznie sprzeczna skutecznie udaremnia rzetelną egzegezę tekstów.

Ani trochę. Po pierwsze, w tym wszystkim trzeba również uwzględniać gatunki literackie, w tym gatunek zwany "apokalipsą" (polecam prof. Świderkównę, bardzo przystępnie o tym pisała).
Po drugie, mylisz chyba obraz Sądu Ostatecznego z sądem szczegółowym.

Nie bardzo wiem, skąd wziąłeś "modyfikowanie znaczenia danego ustępu w oparciu o przesłanki z tekstu późniejszego" (to faktycznie może być błąd). Tyle że ja tego nie postulowałem - postulowałem natomiast ustalanie jakiegoś ZAGADNIENIA biorąc pod uwagę wszystkie fragmenty na jego temat.
To zupełnie co innego.

Możemy wrócić do tematu?

Nie tylko mógł ale nawet powinien. Jakieś tam slady instrukcji są, na przykłąd dekalog, ale i on nie uchował sie w pierwotnej postaci. Wszystko zostało przeinaczone przez teologów na bardziej strawną treść. Biblia to jeden wielki kłopot.
Niektóre ksiegi składają sie głównie z przepisów, tyle ze jest to prawie 100-procentowy anachronizm.

Są ludzie którzy lubia samotnośc, to oni chyba będa sie tam czuli zupełnie dobrze. Nie miałem na mysli pustelników:-)

Kiedy wg Ciebie jest ta "chwila śmierci"? Kiedy "jedna nogą" człowiek jest na tym a drugą na tamtym świecie?
Po drugie: papież wyraźnie mówi o konsekwencji wyboru w tym życiu. W tym, to znaczy ziemskim.
Po trzecie: gdzie tu jest napisane, a nie "gdzie tu pisze".

Pudło. Postaraj się o właściwą analogię.

Bardzo dokładnie czytam to co piszesz i pamięć też mam dobrą. Nie mam w mózgu pudełek, które się z sobą nie stykają, bo jestem kobietą
https://www.youtube.com/watch?v=qkstyUCyVtU
Dyskutuję z tym co twierdzisz, ale skoro uważasz, że nie, to z tego jest jeden wniosek: nie rozumiesz tego co piszesz.
Ad. wytłuszczonego: kolejny raz próbujesz zdyskredytować.

Takie przedstawienie sprawy nie każdemu może sie spodobać.
W końcu ktoś kto miał wizje nieba w trakcie śmierci klinicznej, nigdy nie uzna że to są halucynacje, i nic go nie obchodzi czy miał te sądy ostateczne czy tam szczegółowe, bo to jest nie ważne w końcu nie żyje zaledwie przez te kilka minut, i nie ma czasu na takie głupoty, trzeba od razu iść do nieba



W tej sytuacji będe zbawiony



A czym te dwa sądy sie od siebie różnią?