Czyli masz przerąbane?

Dajcie znać, jak przestaniecie się wygłupiać i poważnie wrócicie do tematu

czyli skończyliśmy na tym, że czyściec to przywrócenie siebie do porządku. I że w prawosławiu jest inaczej

Trochę upraszczasz, ale mniej-więcej tak/Tu nie jestem pewien. Mam wrażenie że prawosławie (w sensie - większość jego członków) myśli, że jest inaczej (byc może referując do "ludowego" a nie teologicznego katolickiego obrazu czyśćca).
Ale to musimy zweryfikować w rozmowie z Zefciem.

Cierpienia w czyśćcu są proporcjonalne do wszystkich grzechów człowieka, tych dawno wybaczonych też?

Pośrednio. Są proporcjonalne do skutków, jakie są w nim spowodowane tymi grzechami.
Czyli proporcjonalne do różnicy pomiędzy nim, jakim jest, a nim doskonałym - takim, który może stanąc wobec Świętego Boga.
"Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. "/Mt 5:48/ radzi Jezus.

Ktoś - dość chyba trafnie, choć zabawnie - porównał człowieka i jego obraz Boga (doskonałość) do płotu. Grzechy - do gwoździ.
Otrzymujemy wybaczenie - gwoździe są wyjmowane z płotu. Ale... pewne skutki zostają - płot jest dziurawy.
Czyściec to takie "reperowanie dziur po grzechach". Przemiana.

No niestety takie jest życie.



A to ty niby jesteś poważny?

Z braku zefcia zreferuję podobieństwa i różnice.

Podobieństwa:
- człowiek po śmierci ponosi karę za grzechy
- może być z tego stanu wybawiony
- modlitwa żywych za zmarłych jest skuteczną pomocą

Różnice
- miejsce tej kaźni to Szeol, część piekła
- karze nie Bóg ani aniołowie, tylko demony Szeolu
- człowiek w Szeolu nie musi być zbawiony

Inną ważną różnicą jest brak sądu szczegółowego przy śmierci, człowiek obciążony grzechami "spada" do Szeolu.


Kiedyś na "katoliku" jeden ksiądz (ale nie Marian) był święcie przekonany, że czyściec (katolicki) jest częścią piekła. AFAIK ten ksiądz był z terenów "wschodniej ściany". Być może więc te "ludowe" wyobrażenia to efekt przenikania / pozostałości prawosławia?

Dzięki!

W sensie "kara doczesna".
IMHO słowo "kara" nie jest do końca odpowiednie.
W katolicyzmie z pewnością będzie.
Tak.

Myślę, że to różnica terminologiczna. Spotkałem się też z twierdzeniem u prawosławnych, że "to nie miejsce, tylko proces" (z czym się zgadzam).
W katolicyzmie właściwie nikt nei "karze". Po prostu każda przemiana jest związana z pewnym wysiłkiem/cierpieniem.
No, to jest wielka róznica.

No tak, ale jakieś kryterium tego spadania przecież jest. My w końcu też nie twierdzimy że jest sala sądowa i śedzia z młotkiem.
To chyba też sprawa terminologiczna. Mam wrażenie, że w Kosciele też kiedyś były takie (lub zbliżone) opinie.

Jakie 40 dni, raczej pojedyncze minuty

Mówimy tu o wierze prawosławnej.

To więcej, niż tylko terminologia.

W katolickim rozumieniu przed śmiercią Jezusa w piekle przebywali tak potępieni (bogacz) jak i sprawiedliwi (Łazarz). Jezus zstąpił do piekieł, wyprowadził sprawiedliwych i "zamknął" drogę wyjścia. A teraz piekło jest już tylko miejscem wiecznej kaźni.

W prawosławnym rozumieniu wszystko odbyło się podobnie, ale piekło nadal nie jest "zamknięte". Nadal istnieje niejako strefa potępienia jak i strefa ... czekania na zbawienie.


Niby nikt nie karze. Ale poczytaj opisy wizji świętych o cierpieniach dusz w czyśćcu. I potem przypomnij sobie, że w katolicyzmie to jest część nieba. To jest pierwszym prawosławnym zarzutem, że w katolicyzmie niebo jest miejscem cierpienia.


Różnica podstawowa. W prawosławiu dusze w Szeolu mają czas do Sądu Ostatecznego.

Z jednej strony oznacza to, że jakaś część dusz może mieć "pecha", że umarła "za późno", albo że nikt się za nią nie modlił. Z drugiej strony sens modlitwy za zmarłych staje się przez to jeszcze ważniejszy.


Ale jest wyrok. Jeżeli przypomnieć sobie trochę dawniejsze odpusty cząstkowe, to możnsa się często spotkać z katalogami, ile dni, miesięcy czy lat można ulżyć danej duszy. A więc rozumienie było takie, że dusza musi "odsiedzieć " swój czas w czyśćcu, czas "zawyrokowany" w momencie śmierci.

Ale, co ważniejsze, w katolicyzmie w momencie śmierci następuje ostateczne rozdzielenie na zbawionych i potępionych. W prawosławwiu tym momentem jest Sąd Ostateczny.


Nie chcę wykluczyć. A jednocześnie z tego co czytałem o unii florenckiej (1439), to najpóźniej od tego czasu mamy udokumentowane i ujednolicone rozumienie katolickie, jak i wyszczególnione różnice do rozumienia prawosławnego. Od tego czasu na wschodzie AFAIK nic się nie zmieniło, u nas ostatnio coś ruszyło się w kwestii osób, uważanych wcześniej za "potępione z automatu" (samobójcy, dzieci zmarłe bez chrztu).

Wydaje mi się, że główną, najistotniejszą różnicą teologiczną jest tak, że dla prawosławnych bezsensowną jest koncepcja czyśćca jako odpłaty za grzechy. Stąd też płynie odrzucenie idei odpustów.

Prawosławne koncepcje kary pośmiertnej skupiają się na fakcie bycia związanym namiętnościami. Według liturgii i wypowiedzi Ojców dusza po opuszczeniu ciała jest zdezorientowana i atakowana przez demony, które wykorzystują jej przywiązanie do grzechu. Stąd też rodzi się jej cierpienie, ale to nie samo cierpienie ma moc zbawczą. Człowiek nie może wynagrodzić Bogu ciężaru swoich grzechów, a jedynie oczyścić się od ich skutków.

Zdaję sobie sprawę, że teologia zachodnia również zmierza w tym kierunku. Jest jednak "obarczona" doktryną o odpustach, która ciężko tutaj pasuje. Nie każdy wie, że niektóre lokalne kościoły prawosławne też miały okres szaleństwa, gdy próbowano podreperować kasę przez sprzedaż odpustów. Ale praktyka ta została odrzucona. W KRK weszła do dogmatyki.

Katolicka wizja czyścca o wiele sensowniejsza