Idealista. Dla ErgoProxy w polityce nikt nie zmienia zdania. Ale to chyba tylko w jakiejś gierce komputerowej?

Nie rżnij...., chodzi mi o konkretny przepis mówiący kto orzeka w sprawie TK.

A wziął? nic mi nie wiadomo, aby Rzeplińskiego czy kogokolwiek innego postawiono w stan oskarżenia lub powołano komisję (Którą to z kolei?), aby zbadała sprawę. Jesli takowa wiedzę posiadasz, to podziel sie nią.

Niekoniecznie idealista. Po prostu standardy cywilizacji zachodniej są inne niż sowieckiej. W cywilizacji zachodniej, jeśli dajmy na to urzędujący minister wwiezie coś bez cła, które zresztą sam podpisał do wprowadzenia w życie, to o ile go przyłapią, płaci cło i karną grzywnę bez protestu. W cywilizacji sowieckiej krąży natomiast historia o [url=http://www.archiwum.naszepołoniny.pl/articles.php?id=705]mściwym księciu Kościoła[/url]. Nie wiem, czy prawdziwa, nie wątpię jednak, że medieval uważa, że policjant z tej historii rzeczywiście był głupi, ponieważ był idealistą, ponieważ uważał, że jest powołany do pilnowania prawa i porządku.

(Nie wiem, czemu mi psuje link.)

Chodzi o TK? Jeśli tak, to zupełna pomyłka. TK nie zdążył nawet zobaczyć tej ustawy.


No nie, tak przecież nie można. Nie można zakładać, że TK będzie orzekał wbrew prawu, byle tylko zabronić PiSowi naprawy państwa, jeśli miałoby to uderzać w jakieś grupy interesu.

A może zaczniemy zamykać ludzi za intencje złamania prawa, bez konkretnych podstaw, jedynie na podstawie mniemania urzędnika?

Czy PiS nie mógł dać im chociaż szansy na zablokowanie czegokolwiek?


Wydawało mi się, że już wykazano tutaj, że PiS nie chciał mieć sprawnego TK, bo ma inną wizję państwa, opartą na woli politycznej. A jeśli nawet nie wykazano, to dlaczego PiS nie podjął jeszcze absolutnie żadnych działań zmierzających do naprawy TK w Konstytucji?

Czy PiS nie może łaskawie pokazać społeczeństwu, w tym mnie, że TK naprawdę by blokował naprawę państwa, tylko myślą, że wszyscy uwierzą w ich gołosłowne zapewnienia, czyli paranoiczną histerię?

E, to nie jest paranoiczna histeria. To jest łysenkizm jurydyczny, czyli jak mały Jarek wyobraża sobie prawo. Zwykły człowiek rozumie, że w przewodzie sądowym chodzi o ustalenie stanu faktycznego, czyli co zaszło naprawdę, a regulacje prawne służą skutecznemu osiąganiu tego celu, no i żeby podsądnym z rozpędu nie wyrządzono większej krzywdy, niż już ich spotkała. Mały Jarek natomiast wyobraża sobie prawo w abstrakcji od rzeczywistości, prawo które tej rzeczywistości narzuca swoje własne reguły, ujmuje ją w karby i formatuje zgodnie z zamysłem prawodawcy. Abstrakcja potężniejsza od materii. Jeśłi więc in extremis mały Jarek dostanie do ręki ustawę, że Księżyc jest zrobiony z sera, to będzie w pierwszym odruchu szczerze zaskoczony, że nie może uznać wyższości ustawy nad podręcznikami astronomii, że nie może tych podręczników uzgodnić z ustawą i że nie może protestującym autorom tych podręczników wyrządzić słusznej krzywdy perswazyjnej. Coś w tym rodzaju.

Link mi psuje dlatego, że w adresie serwera jest Ł, a przedpotopowy BBCode tego forum nie obsługuje Unikodu, IPv6, czy czego tam jeszcze. Czy lokalni informatycy mogliby przestać na moment rżnąć w SimCity i narychtować maszyny cyfrowe swojego chlebodawcy? Dziękuję.

Tymczasem, z braku laku, odsyłam do Racjonalisty, gdzie linki banglają jak należy. Mściwy książę Kościoła

Skoro "żadna", więc niech PiS nie bierze się za majstrowanie przy trybunale.
Tylko po prostu rządzi i realizuje swoje obietnice wyborcze, z czym jest bardzo krucho.
Byłoby to uznaniem mandatu, który PiS w wyborach dostał.
A zdobywając głosy 18% wyborców (głosy raptem 5 z 37 mln Polaków) dostał mandat do rządzenia w ramach ustalonego wcześniej podziału kompetencji władz i mając nad sobą sąd, o kształcie którego pośrednio zadecydował Suweren, oddając swoje głosy w poprzednich wyborach, w których nikt na kłamstwa PiSu nie dawał się nabrać.
Nikt przecież nawet nie zaskarżył ustawy o rozdawaniu po 500 zł na co poniektóre dziecko, a trybunał - choćby miał "byle pozór" i bardzo chciał - sam uchylić jej nie może.

PiS nie dostał mandatu na pełnię i wyłączność władzy.
Niech więc nie zachowuje się tak, jak gdyby dostał! Jak uzurpator.
I niech pogodzi się z myślą, że Polsce (podobnie jak w innych krajach cywilizacji zachodniej) oprócz władzy PiSu są jeszcze inne władze, a podział kompetencji między nimi był już jako tako utarty.
Resztę tej władzy można zresztą także zdobyć.
Ale nie siłą, a przekonywaniem wyborców. I nie na raz, a w kolejnych wyborach.

Poprzednicy przez 8 lat układali porządek prawny po swojemu i wymieniali ludzi na swoich. Wygrywając kolejne wybory. Aż 8 razy musieli wygrywać z PiSem.
Żaden z wybranych przez PiS i jego przystawki sędziów konstytucyjnych nigdy nie uderzył w dzwony, że łamią konstytucję, burzą fundamenty państwa albo niszczą ład ustrojowy.
Teraz nagle sędziowie - obecni, a nawet poprzedni - grzmią! Grzmią wszystkie komisje, gremia i rady prawnicze. Krajowe i zagraniczne.
Bez powodu?

Nie. Chodzi o ustawę ograniczającą kary zabójcom: https://www.wprost.pl/kraj/158798/TK-og ... cyjne.html. To był przykład.

No przeciez tak ma być: domniemanie winy.

Ten projekt to nie jakieś brednie i fikcja, to rzeczywistość. Min. Sprawiedliwości nad nim pracuje.
Domniemanie winy, a w przypadku przedsiębiorców "zarząd komisaryczny".
Sterowana ręcznie prokuratura będzie mogła (albo musiała, bo taka przyjdzie dyspozycja od Partii) postawić zarzuty.
Następnie do firmy wejdzie zarząd komisaryczny i zacznie nią rządzić.
Doprowadzi firmę do upadku.
Po tym wszystkim delikwent będzie mógł udowodnić w sądzie, że zarzuty były "dęte" i wyssane z palca.

A przecież pan Ziobro udowodnił już w przeszłości, że na podstawie "dętych" albo co najmniej wątpliwych zarzutów potrafił nie tylko oskarżać i aresztować, ale nawet sam wydawać wyroki. Żaden sąd nie był mu do tego potrzebny.
Nie pokazał jedynie, że jak typowy bolszewik, może sam "przestępców" rozstrzeliwać.
Może jeszcze pokaże?

Soul33, przypominam, ze Kaczynski byl niedawo zafascynowany Turcja.
Tam juz wlasnie za przypuszczenie intencji zamykaja.

Medieval potwierdza (posrednio), ze i Polakow to moze czekac, jak sie prezes rozpedzi.

Niczego takiego nie wiem. Niczego takiego nie widziałem. Przypomnij mi, kiedy PiS uchwalił ustawę zapewniającą, by sądy nie wchodziły w kompetencję władzy ustawodawczej, którą następnie TK uznał za niekonstytucyjną pod byle pozorem.

Oczywiście, niczego takiego mi nie pokażesz, bo nic takiego nie miało miejsca. PiS nigdy nawet nie spróbował uzdrowić w Polsce trójpodziału władzy. Ba - nie próbuje tego nawet teraz, już po tym, jak przestał uznawać wyroki TK.



Nie ma na to dowodu, bo nikt tego nie próbował. Gdyby PiS spróbował to zrobić i TK taką próbę by zablokował, to rzeczywiście, należałoby uznać, że odpowiednie zapisy muszą zostać wprowadzone do Konstytucji.



Bynajmniej nie jest to oczywiste. Pisałem już o tym. Po pierwsze, wystarczy zadać sobie pytanie, dlaczego obecnie nie można zmienić Konstytucji w takim kierunku. Odpowiedź na to pytanie jest prosta: ponieważ tak zdecydowali wyborcy. Wynik ostatnich wyborów jest taki, że ani PiS nie ma większości pozwalającej na zmianę Konstytucji, ani też do Sejmu nie dostali się posłowie innych partii, chętni do przeprowadzenia takiej zmiany, w liczbie pozwalającej PiS zawrzeć koalicję celem jej zmiany. Tak więc wola "Suwerena", na którą tak chętnie powołują się pisowcy, wyrażona w ostatnich wyborach, była taka, że PiS ma przejąć władzę w kraju, ale w granicach zakreślonych obecną Konstytucją - także zatem z pozostawieniem konstytucyjnym organom, w tym Trybunałowi Konstytucyjnemu, wszystkich kompetencji, które miały one dotychczas. Tak więc rząd i partia nie mają żadnego prawa do tego, by "robić wszystko", żeby konstytucyjnym organom utrudniać realizowanie ich dotychczasowych kompetencji. Zresztą, o czym my w ogóle mówimy: rolą rządu i partii nie jest utrudnianie działania konstytucyjnym organom państwa! Zwłaszcza z wykorzystaniem pozaprawnych środków - wbrew bowiem temu, co piszesz, PiS nie trzyma się prawa, tylko je ostentacyjnie łamie, przede wszystkim odmawiając publikacji wyroku TK. Bezprawne utrudnianie działania konstytucyjnemu organowi państwa, czy wręcz jego obezwładnianie, w tym nieuznawanie wyroków sądowych, jest po prostu zamachem stanu. Doprawdy nie da się tego nazwać inaczej. Może nie zbrojnym, ale na pewno z użyciem "przemocy", opartym bowiem na czystej obstrukcji (publikacja wyroku TK jest czynnością techniczną; nie można w sposób prawnie uzasadniony jej zaniechać).



Żadna partia ani rząd nie mają prawa "neutralizować" konstytucyjnych organów państwa, zwłaszcza bezprawnie. Nie ma tu przy tym absolutnie żadnego znaczenia to, co się partii czy rządowi wydaje na temat poglądów politycznych członków tych organów. Bezprawne neutralizowanie konstytucyjnych organów państwa jest zamachem na państwo. Nie możemy się zgodzić, drogi M_M, na to, by twoja partia niszczyła nam państwo. I nie zgodzimy się.

Dla porządku, by nie było, że tak sobie gadam: problem z wchodzeniem TK w kompetencje ustawodawcy leży w przyznawaniu sobie przez TK przez lata coraz dalej idących uprawnień w zakresie wydawania wyroków "zakresowych" czy "interpretacyjnych". Jednym z najostrzejszych tego przykładów był wyrok z 3 grudnia, w którym orzeczenie o konstytucyjności jakiegoś przepisu było dla TK w zasadzie jedynie pretekstem do przyznania sobie uprawnienia do decydowania, którzy sędziowie TK byli wybrani ważnie, a którzy nie. Tę praktykę należałoby zdecydowanie przeciąć i można to zrobić właściwie jednym przepisem, zakreślającym ramy, jakim musi odpowiadać sentencja wyroku TK, oraz wprowadzającym w postępowaniu przed TK pełną zasadę skargowości. TK zatem powinien móc jedynie: orzec, że dany konkretny przepis ustawy w całości lub w określonej części jest niezgodny z Konstytucją i traci moc obowiązującą, bądź oddalić skargę (co nie byłoby równoznaczne ze stwierdzeniem jego zgodności z Konstytucją). Nic innego w sentencji wyroku TK nie mogłoby się znaleźć - żadnych wynalazków w rodzaju "w zakresie, w jakim dotyczy..", "rozumiany w ten sposób, że...", "niniejszy wyrok zobowiązuje prezydenta do odebrania ślubowania od tych a tych sędziów, i to szybko, a nadto do odtańczenia kankana przed siedzibą TK i przeproszenia prezesa za niesubordynację" itp. 0 albo 1. Obowiązuje albo nie obowiązuje. Rozstrzyganie, jak dany przepis powinien być rozumiany i kogo dotyczyć, żeby zachować stan zgodności z Konstytucją (prawem UE, prawami człowieka, innymi ustawami i aktami prawnymi polskimi, zasadami współżycia społecznego itp.), powinno należeć do sądów powszechnych, w drodze wykładni w każdej konkretnej sprawie.

To należałoby zrobić. Nie byłoby to trudne. Wystarczyłoby wpisać do ustawy o TK jeden przepis. A gdyby TK go uwalił, postarać się wygrać następne wybory tak wysoko (lub sformować taką koalicję), by w następnej kadencji ten sam przepis wpisać do Konstytucji. I już, od tego momentu trójpodział władzy miałby się w Polsce lepiej. Jednak PiS nawet nie próbuje tego zrobić. Nie mówi nawet, że należałoby coś takiego zrobić! PiS interesuje tylko to, by mieć swoich sędziów TK w takiej liczbie, by mogli oni zablokować wydanie każdego wyroku TK, który PiS by się nie podobał. Wszak po wprowadzeniu tej reformy TK wprawdzie nie mógłby decydować, którzy sędziowie zostali wybrani ważnie, ale nadal mógłby PiSowi uwalać ustawy i przepisy. No, na to zgody PiS przecież być nie może!

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale chyba nie do końca. Moim zdaniem Jarek ma rozumienie prawa typowo komunistyczne: prawo jest dla niego wyrazem woli klasy panującej. Co za tym idzie, jeżeli wyrazem tej woli być przestaje, bo klasa panująca się zmieniła, to tym samym przestaje obowiązywać, choćby ono samo się nie zmieniło. Nieprzypadkowo w swoim przemówieniu z okazji 3 maja (bodajże) tłumaczył zasłuchanym pisowcom, jaka jest różnica między "państwem prawnym" a "demokratycznym państwem prawnym". W państwie prawnym prawo jest swego rodzaju technicznym regulatorem stosunków społecznych. Wola polityczna każdej aktualnej władzy realizuje się zasadniczo w ramach tego regulatora i nie wychodzi poza niego. Natomiast "demokratyczne" państwo prawne to dla Kaczyńskiego państwo rozumiane w sposób komunistyczny - czyli państwo, w którym prawo nie jest regulatorem stosunków społecznych, tylko narzędziem realizacji woli politycznej klasy panującej. Doskonałym przykładem są właśnie pisowskie ustawy o TK, których celem nie jest regulowanie pracy danego organu czy usprawnienie tych regulacji, tylko zapewnienie, by TK realizował wolę polityczną klasy panującej (pisowców), albo przynajmniej nie przeszkadzał w jej realizacji. Identyczny cel będzie miała również pisoska reforma sądów.

A to już jest szaleństwo. To znaczy: to nie jest szaleństwo tylko wtedy, kiedy mały Jarek zupełnie serio jest zdecydowany dokonywać cudów nad urną wyborczą. Inaczej każda realna zmiana władzy w państwie kaczystowskim oznaczać musi totalną demolkę legislacyjną i po kilku takich demolkach zamianę państwa we wrak.

Alez przeciez Jarkowi to jest obojetne. Panstwo jedynie sluszne to on. A po nim? Co go obchodzi, co bedzie jak jego nie bedzie?