Najlepiej, żeby koszty były wzajemnie zrównoważone.



Dokładnie odwrotnie. Wolny rynek (przynajmniej w teorii) chroni każdego, kto ma coś do sprzedania i każdego, kto ma coś do kupienia. Ochroną elit zajmuje się socjalizm.



A jak ktoś jest wybitnie uzdolnionym leniem patentowanym, to jest elitą czy nie?



A ja tak nie uważam, w każdym razie nie do końca. Z uwagi przede wszystkim na to, że jednostki rzeczywiście pracowite i mądre to właśnie te, które ochrony nie potrzebują - przeciwnie, może im ona jeszcze zaszkodzić. A jak jeszcze przy okazji szkodzi również tym mniej pracowitym i mniej mądrym, to już w ogóle kaplica.



Niestety, ja dokładnie tak ją postrzegam, więcej: ja ją w ten sposób definiuję.



Czyli ma dbać o interes społeczny. Tak czy nie? Czym twój pogląd różni się od mojego?



Można. A rozwój ekonomiczny kraju ma służyć temu, by jak największej liczbie mieszkańców tego kraju żyło się coraz lepiej. JAK NAJWIĘKSZEJ LICZBIE MIESZKAŃCÓW, a nie ELICIE. O to mi chodzi.

Diabeł tkwi w szczegółach.
Ile można bowiem zabrać bogatym i dać najuboższym, aby interesy obu grup uznać za zrównoważone?



To nie socjalizm wymyślił taką ochronę i nie on się nią w jakiś szczególny sposób zajmował.
Czy arystokracja polska, francuska, chińska albo rzymska nie były chronione przez odpowiednio sformatowany system prawny?



Ależ właśnie doświadczenia socjalizmu pokazują, że może być dokładnie odwrotnie.
Socjalizm zajmował się przecież grabieniem jednostkom pracowitym i mądrym owoców ich pracy.
A następnie dzieleniem wśród całej reszty.
I tego typu zakusy stale się i dzisiaj pojawiają.
Wyobraźmy sobie zresztą taki przykład: zdolny i pracowity student z biednej, wiejskiej rodziny.
Osiągnął fenomenalne wyniki na I roku, ale nie ma pieniędzy na utrzymanie.
Czy po zajęciach powinien iść "na zmywak" czy też szlifować swój talent?
Dostanie specjalne stypendium. Inni się na nie niejako złożą.
Ochrona elity właśnie w ten sposób się tutaj realizuje.
Forma prawna to rodzaj dodatkowej gwarancji dla takiej ochrony.
Co złego widzi w tym taki Kaczyński?



Dbanie o interes społeczny to raczej świadome, celowe działanie.
W moim rozumieniu takiego (celowego, ukierunkowanego) działania wcale może tu nie być. Grupa naukowców nie myśli o interesie społecznym pracując nad przełomowym wynalazkiem. Dopiero jego zastosowanie prowadzi do zwiększenia wydajności pracy i zwiększa dobrobyt.

Czy jest takie trudne, aby wskazywać pojedynczo te elementy Konstytucji, które chronią interes elit i próbować je zmieniać?

Bardzo doświadczony polityk "Liroy" przepchnął medyczną marihuanę, a Kaczyński nie da rady żadnej ważnej i potrzebnej zmiany ustrojowej wprowadzić?

Poza tym co jest źle z TK? Sędziowie są wybierani "na zakładkę" i mają zagwarantowaną dużą niezależność. Gdyby Kaczyński nie narobił PiSowi tak negatywnego wizerunku i nie robił wrażenia autokraty (ciekawe czemu...), to nie zdarzyłby się ewenement dwóch kadencji PO z rzędu i nie dałoby się oskarżać TK o istotne upolitycznienie.

Brakuje tylko konieczności wyboru sędziów większością kwalifikowaną ale to jedyny minus, jaki znam, który zwiększa szanse na upolitycznienie Trybunału.

Na wolnym rynku państwo zabiera bogatym nie po to, by "dać najuboższym", tylko by finansować realizację swoich zadań.



Socjalizm dzieli społeczeństwo na dwie klasy: klasę pracującą, której zadaniem jest wytwarzanie i klasę "przedstawicielską" (tak się nazywa, kiedy socjalizm udaje demokrację - niekoniecznie musi ją udawać), której zadaniem jest dzielenie. Tę drugą socjalizm chroni, tę pierwszą natomiast wyzyskuje dla własnych celów.



Nie do końca. Robotnik produkuje, powiedzmy, dziesięć sznurków od snopowiązałki dziennie. I co, socjalizm mu je potem "kradnie"? Przecież on od początku ich nie produkował "dla siebie". Na co komu dziesięć nowych sznurków dziennie? (podaję to jako przykład, nie znam się na sznurkach). Robotnik robi sznurki dlatego, że różni inni ludzie ich potrzebują, a w zamian dają robotnikowi coś, co z kolei oni robią, a on potrzebuje. Socjalizm różni się od wolnego rynku tym, że ta wymiana dóbr jest odgórnie sterowana przez "elitę". Dlatego socjalizm "elitę" chroni - bo bez niej nie ma socjalizmu.



Naukowiec może należeć do elity, ale nie musi. Bycie naukowcem nie czyni nikogo automatycznie członkiem elity - oczywiście, w moim rozumieniu.

Nie bardzo. Utknęła w BASie.

Tytuł: Przegląd prasy i Aktualności; Autor: Johnny99; Pt lip 29, 2016 10:09

Postanowiłem odpowiedź przenieść do tego tematu.


Problem IMHO wynikł z tego, że właśnie takie pytania "zakresowe i interpretacyjne" wpływały do TK. Czyli nie "Czy ustawa o podatkach jest zgodna z Konstytucją" ale coś w stylu "Czy dowalanie podatku X podmiotowi Y jest zgodne z artykułem Z konstytucji".

Mówimy więc o utartej praktyce a nie o tym, że TK w jakiejś piwnicy przy świetle czarnych świec i odgłosach deszczu za zakratowanymi oknami wycyrkulił jakiś cyrograf "O Trybunałów Rzeczy Pospolitej kompetencyi rozszerzaniu".


A któż inny mógłby taką decyzję podjąć, któż miał tutaj kompetencję?


Taka wykładnia prowadziłaby w konsekwencji do fali kasacji ustaw (w całości lub części). I tak już teraz Sejm zalega z tymi kasacjami, które przez TK zostały orzeczone.

I jeszcze jedno. Interpretacje przepisów ustawowych to niejako cecha wrodzona sądów. To one orzekają, czy i jak stosuje się dany paragraf kk, kc, kpk i tak dalej. Jakoś mnie nie razi takie postępowanie. Gdyby TK zredukować do zero-jedynkowego sądu kasacyjnego... to właśnie wtedy stałby się taką 3 izbą parlamentu, takim Nad-Senatem, którego uprawnienia ustawowe w zasadzie na tym polegają.



Zapomniałeś może, że TK oprócz swojej głównej funkcji ma jeszcze parę innych dodatkowych. Jest ich nawet całkiem sporo i nie wszystkie są zawarte w artykułach 188 - 197 konstytucji, część jest rosproszona po innych rozdziałach. Tutaj jednak mamy funkcję "rdzenną": TK rozstrzyga spory kompetencyjne między centralnymi organami konstytucyjnymmi. Art. 189. W naszym konkretnym przypadku Sejm na drodze uchwały nakazał Prezydentowi wstrzymanie się ze ślubowaniem jednych sędziów a w trybie przyspieszonym - zaprzysiąc innych. Pomijając inne mankamenty tamtej uchwały było to wykroczenie Sejmu poza zakres swoich uprawnień władzy ustawodawczej wobec władzy wykonawczej.

(To ma też obecnie miejsce, jeżeli Sejm w ustawach określa, co Rząd ma publikować i kiedy, i od kiedy. To narusza nie tylko władzę sądowniczą, ale i władzę wykonawczą)



Taka myśl naszła mnie przez ostatni weekend. Właśnie w sprawie większości prostych czy kwalifikowanych. Jedna zmiana konstytucji IMHO by się przydała i by uzdrowiła nieco ten cały spór. Polem konfliktowym jest nie tylko liczba sędziów, ale i ostateczność wyroków. IMHO należałoby wprowadzić taką zmianę, że wyroki TK są wiążące w przypadku prostej większości, a wiążące i ostateczne w przypadku większości kwalifikowanej. Oznacza to, że w przypadkach spornych, w których nawet TK nie potrafi uzyskać daleko idącej jednomyślności, można wprawdzie wydać wyrok, jednak jest on ważny indywidualnie do tylko tej sprawy. Natomiast w przypadku wyroku większością kwalifikowaną taka zmiana jest niemożliwa.

Wiem, pomarzyć można. Sam jestem na tyle przeciwny zmianom konstytucji obecnie, gdyż IMHO PiS wprowadzi wtedy cichcem wszystko to, co dotychczas wkładał do różnych "ustaw naprawczych" do konkretnych artykułów.

No to trzeba było takich pytań nie uwzględniać. Moja propozycja zakłada całkowitą rezygnację z "wniosków" czy "pytań" do TK. Pozostawiłbym jedynie "skargi".



Tak, mówimy o utartej praktyce, która jest błędna, bo jej skutkiem jest właśnie wkraczanie przez TK w kompetencje ustawodawcy.



Nikt. Nikomu polskie prawo takiej kompetencji wprost nie przyznaje. Być może można ją dla jakiegoś podmiotu wywieść nie wprost (ja bym tu wskazywał na prezydenta) - ale na pewno tym podmiotem nie mógł być TK, zwłaszcza, że w lutym TK sam stwierdził, że takiej kompetencji nie ma! TK umorzył postępowanie w sprawie uchwał o wyborze sędziów, stwierdzając, że nie ma prawa badać ich konstytucyjności - a jednocześnie zachowuje się tak, jakby w wyroku z 3 grudnia to właśnie zrobił.



Dlaczego? Ja bym powiedział, że przeciwnie - ograniczenie zakresu możliwości wszczęcia postępowania przed TK ograniczyłoby wpływ.



Owszem, tylko że w 1997 r. wyłączono w polskim prawie możliwość wydawania przez sądy wiążących wykładni ustaw. Oznacza to, że żaden sąd nie może dokonywać takiej interpretacji przepisu prawa, która wiązałaby potem wszystkie inne sądy. To jest zasada wynikająca z samej istoty naszego porządku prawnego - rozdzielenia kompetencji władzy ustawodawczej i sądowniczej. TK, wprowadzając praktykę wyroków zakresowych i interpretacyjnych, po prostu ignoruje tą zmianę.



Nie sądzę. Powiedziałbym, że w większym zakresie tym nad-Senatem jest teraz. Zwróć uwagę - w moim modelu TK mógłby jedynie odrzucać konkretne przepisy. W obecnym modelu może nie tylko odrzucać konkretne przepisy, ale również całe ustawy, a dodatkowo może "wnosić do nich poprawki" (bo tym właśnie de facto są wyroki zakresowe i interpretacyjne). Sprawuje więc - ni mniej ni więcej - funkcję ustawodawczą. To dopiero jest nad-Senat!



Wiem. Myślę, że moje postulaty dają się pogodzić z obecną Konstytucją, choć zapewne obecni sędziowie TK byliby innego zdania. Dlatego napisałem, że ich realizacja może wymagać zmiany Konstytucji.



Nie "nakazał", tylko się "zwrócił". TK jasno stwierdził, że to "zwrócenie się" nie wiązało prezydenta i miał oczywiście rację.



Oczywiście. PiS po prostu na chama rozwala porządek prawny.

(nawiasem mówiąc, ciekawe, co Szydło by zrobiła, gdyby Kaczyński postanowił zrobić kawał i wpisał do jakiejś ustawy artykuł o treści: "niniejsza ustawa nie podlega publikacji w Dzienniku Ustaw". Opublikowałaby czy nie? )



Nie rozumiem, co to znaczy, że "ważny indywidualnie tylko do tej sprawy". Ale sama idea IMHO ciekawa, w tym sensie, że mogłaby stanowić podstawę do wprowadzenia dwuinstancyjności w postępowaniu przed TK, której obecnie nie ma. Powiedzmy - od wyroku wydanego w składzie 5 sędziów służyłoby odwołanie do pełnego składu TK. Albo - każdy wyrok, który zapadł daną większością głosów, mógłby zostać obalony przez Sejm wyższą większością głosów (tu trzeba by było tylko rozstrzygnąć, czy wyrok, w którym wszyscy sędziowie byli za, mógłby zostać obalony taką samą większością w Sejmie, tj. przez aklamację - ja bym był przeciwny). Acz drugie rozwiązanie można byłoby uznać za swego rodzaju furtkę do zbyt łatwego zmieniania Konstytucji. Wszystko to jest do dyskusji, tylko że nikt o tym nie dyskutuje, bo nikogo to nie obchodzi. PiS chce jedynie, żeby TK mu nie zawadzał, a opozycja chce jedynie, żeby do tego nie dopuścić. Tak naprawdę nikomu nie zależy na ulepszeniu i usprawnieniu TK.

Trafna uwaga. Moim zdaniem PiS powinien dążyć do szukania kompromisu ws. nowelizacji Konstytucji rozwiązującej problemy z TK, ale prawdą jest też, że opozycja również powinna taki kompromis proponować.

Tym niemniej teraz rządzi PiS, więc to PiS jest w najwyższym stopniu odpowiedzialny za stan państwa.

Można też ponownie zwrócić uwagę, że jeśli PiS nie zacznie dbać o zgodność ustaw z Konstytucją, wtedy następcy wszystkie te ich niekonstytucyjne ustawy natychmiast wywalą do kosza, bo w międzyczasie TK stwierdzi ich niezgodność z Konstytucją. Zatem ich reformy są tylko pozorne i chwilowe.

A skoro PiS uważa, że TK jest zbyt upartyjniony, trzeba stworzyć nowy TK powoływany przez większość kwalifikowaną i po problemie. Ale widocznie Kaczyński nie chce reformować państwa, tylko woli robić wrażenie, że reformuje państwo.

Oczywiście. Zresztą nie jest tak, że propozycje się nie pojawiały - wręcz przeciwnie, tylko że każdy składał własne. Kukiz np. proponował rozwiązanie wręcz fundamentalnie istotne dla tego sporu, mianowicie przekazanie kompetencji do badania konstytucyjności ustawy o TK Sądowi Najwyższemu. I co? Reszta opozycji w ogóle tego nie zauważyła. Można zrozumieć, że całkowite zaimpregnowanie PiS na jakiekolwiek poważne dyskusje o reformie TK nie zachęcają do nich, ale to nie znaczy jeszcze, że nie może się toczyć taka dyskusja wśród samej opozycji. Ale masz pełną rację - za stan państwa odpowiada przede wszystkim PiS.



I ponownie skonstatować, że PiS po prostu nie zakłada możliwości utraty władzy. I to raczej jest założenie szersze niż perspektywa wyborów - tu chodzi przecież o wymianę elit. Spójrzmy na Turcję (to może populistyczne porównanie, ale w kontekście zbieżności projektów wymiany elit, czy wyrażanej jeszcze w 2014 r. fascynacji Kaczyńskiego Erdoganem, przestaje być całkowicie bezzasadne) - czystki Erdogana dotknęły już 60.000 ludzi, dowiódł on też, że potrafi wyprowadzić na ulicę swojego "suwerena" nawet przeciwko czołgom. Na dziś wydaje się oczywiste, że póki żyje, żadnych wyborów już nie przegra i to bez konieczności dokonywania fałszerstw. Sądzę, że Kaczyński celuje w coś podobnego.



Albo wprowadzić zasadę, że wprawdzie sędziów nadal wybiera Sejm, ale kandydatów wskazują kręgi pozapolityczne lub przynajmniej częściowo pozapolityczne (np. Krajowa Rada Sądownictwa). Oczywiście, o tym też PiS się nawet słowem nie zająknął. Bo PiS po prostu nie chce odpartyjniać TK, tylko go uPiSowić. Jak zresztą wszystko inne. Można postawić tezę, że PiS od początku rządów nie przedstawiło ani jednej inicjatywy w dowolnej dziedzinie życia, która zmierzałaby do jej uniezależnienia od władzy centralnej bądź do jej odpartyjnienia. Nie przypadkiem PiS każdą krytykę i każdy problem sprowadza do kategorii politycznych i partyjnych - za PiS, albo przeciw PiS. PiS zależy na tym, by Polskę i społeczeństwo upartyjnić do granic możliwości i tym samym uzależnić od władzy centralnej, z kolei wszelką niezależność sprowadzić do sprzeciwu wobec władzy centralnej. To kolejna analogia z PRL.

Nie przyznaje wprost, ale "dookoła". W naszym ustroju sądowniczym TK, SN, NSA (i być może parę innych), oprócz funkcji sędziowskich, posiadają też Zgromadzenia Ogólne TK / SN / NSA (niepotrzebne skreślić). Te organy są upoważnione do orzekania kar dyscyplinarnych wobec własnych członków, do wyłączenia takiego sędziego z własnego grona.

Można więc powiedzieć, że w dotychczasowej praktyce jak i w ustawach to właśnie każdy sąd konstytucyjny samodzielnie decydował w sprawie losu "swoich" sędziów. Był do tego też precedens w czasie pierwszego kryzysu konstytucyjnego za czasów PLK. Lech przyjął ślubowanie a TK "namówił" sędzinę do rezygnacji.


TK umorzył postępowanie w kwestii uchwał. A nie, w kwestii ważności wyboru. Uchwały TK nie dotyczą (choć były próby rozszerzenia kompetencji także na to), gdyż nie są źródłami prawa. Ba, równie dobrze Sejm może uchwałą przyznać Kaczyńskiemu Niderlandy. I TK nadal nie będzie się tym zajmował.

Co innego, gdyby Sejm ustawowo (nieważne, w jaki sposób) określił prawo własności Kaczyńskiego do Amsterdamu i okolic.


To prawda ale nie do końca. Sądy wydają wiążące wykładnie w sprawie. Nie można ich rozszerzać jako precedensu na inne sprawy (choć w praktyce pewnie czasem tak bywa). Natomiast owszem, SN może zlecić sądowi wojewódzkiemu lub innemu pewną konkretną wykładnię stosowania w pewnej konkretnej sprawie.


Sądzę że wynika to raczej z tradycji prawnej, różnej od prawa sądowniczgo w krajach anglosaskich. Tam precedensy mają moc wiążącą dla innych sądów a sędziowie mogą nawet uznać ustawy za nieważne w konkretnym przypadku.


Ignorują zmianę, wypełniają lukę, można to widzieć tak lub siak. Można też twierdzić, że zmiany w roku 1997 są na tyle ważne, na ile opierają się o konstytucję. Przykładowo jak interpretować poniższy punkt?

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją, umową międzynarodową lub z ustawą aktu normatywnego, na podstawie którego zostało wydane prawomocne orzeczenie sądowe, ostateczna decyzja administracyjna lub rozstrzygnięcie w innych sprawach, stanowi podstawę do wznowienia postępowania, uchylenia decyzji lub innego rozstrzygnięcia na zasadach i w trybie określonych w przepisach właściwych dla danego postępowania.

... jeżeli to właśnie "przepisy właściwe dla danego postępowania" są przedmiotem skargi konstytucyjnej? Dajmy na to przykład, że jakiś gościu ma być pozbawiony obywatelstwa poslkiego i wydalony, bo tak stanowi przepis wykonawczy do ustawy. Wrócę do teogo przykładu poniżej.



Nie widzę tego tak jak Ty. Funkcja interpretacyjna ma też inny aspekt. Już sama konstytucja zawiera wiele konkurujących przepisów. Jak choćby wszstkie kwestie wolności obywatelskich czy religijnych w konkurencji do praw rodzicielskich. TK nie może przykładowo uwalać ustawy o religii w szkole, bo przeczy jednemu przepisowi konstytucji, a potem uwalać ustawy o zakazie znaków religijnych w szkołach, bo przeczy innemu. TK musi interpretować pewne ogólne sformułowania konstytucji w konkretnych przypadkach (tutaj - przy konkretnych ustawach).

TK nie może też uwalać ustawy bez zostawienia wytycznych w kwestii korekty. Może to prowadzić do sytuacji, jak obecnie wokół "ustaw naprawczych". TK uwala jakąś ustawę a Sejm za jakiś czas daje (praktycznie) znowu taką samą ustawę i tak w koło Macieju.


No widzisz, TK jasno to stwierdził, a prezydent nadal się czuje zobowiązany. Ba, cały PiS nadal uważa "zdjęcie" sędziów nr. 13, 14 i 15 za wiążące.


Coś, co opisywałem wyżej dla wykładni prawa przez sądy. Podawałem przykład z pozbawianiem obywatelstwa i wydalaniem jakiegoś gostka. TK prostą większością mógłby określić, że wydalenie tej konkretnej osoby jest niezgodne z konstytucją. Natomiast większością kwalifikowaną mógłby zablokować stosowanie danego przepisu.

Jest to coś zbliżonego do obecnej propozycji PiS (bo wtedy decyzje o kasowaniu ustaw pewnie też należałoby podciągnąć pod większość kwalifikowaną), niemniej nie blokująca całkowicie funkcji TK.

__________________________________



Nie wydaje mi się, żeby K. był autorem tej propozycji, słyszałem ją z "ust pisowskich" już przedtem. Taka propozycja w systemie sądowniczym jest bez sensu. Oznacza dublowanie funkcji kontroli konstytucyjnej na sędziów, którzy w tej sprawie nie są wyspecjalizowani. To tak, jakby zapisać, że Sejm nie może wydawać ustaw o własnych posłach, i przekazać te uprawnienia do Senatu. Niby można, ale trzeba cały system prawny wywracać na głowę.

Zresztą, obawa była pewnie taka, że SN ma jednak mniejszy stopień niezależności od TK, tam aktualnie panująca opcja polityczna ma większy wpływ na obsadę stanowisk.

Gdyby można było dawać plusy na tym forum, to za powyższe byś ode mnie dostał. Całkowita zgoda.

W kwestii uzupełnienia: PiS uważa upartyjnienie państwa za warunek sine qua non uzdrowienia państwa. To było już zauważalne podczas pierwszej "edycji" w latach 05-07: wtedy upartyjnienie każdego kolejnego organu państwa było świętowane jako "odzyskanie kontroli". Czasem po prostu "odzyskanie". Teraz to robi już bez rozgłosu, bez korków szampana, ale za to jeszcze bezwzględniej, jeszcze bardziej całościowo, dogłębnie.

Dla mnie dziwne jest zaskoczenie ludzi wobec tego aspektu działalności PiS. Można być zaskoczonym intensywnością i szybkością, tudzież pomysłowością ("Zlikwidujemy wszystkie organy, które nie są opisane w konstytucji, powołamy nowe i obsadzimy swoimi" to tylko jeden, można też blokować urzędników lipnym odbieraniem uprawnień). Jednak akurat samebo "odzyskiwania" należało się spodziewać. Amnezja polityczna?

Kaczyński obecnie już wygląda i porusza się, jakby był 10 lat starszy od mojego dziadka, gdy ten był w jego wieku. Za kilka lat będzie to wpływać na jego wizerunek, więc nie wróżę mu kolejnego zwycięstwa wyborczego.

Poza tym i tak uważam, że w Polsce nie ma możliwości zaprowadzenia autorytaryzmu i oszustw wyborczych na skalę rosyjską lub białoruską. Gdyby PiS próbował utrzymać władzę w sposób nieuczciwy, to będzie miał takie protesty, jakich nie jest w stanie sobie wyobrazić.

Ale jakie protesty? KOD PiS ignoruje i wyzywa od zdrajcow, pielegniarki zignorowal, a jesli wyjda polaczone sily gornikow bez pracy, rolnikow bez doplat, KODu i pielegniarek (symbolicznie), to juz sa zastepy ORMO, czyli ONR. Nawet wlasnego kapelana juz maja.

Wtedy Kaczyński może uciec i się schować.

Chodzi o to, że nie sądzę, aby polskie społeczeństwo dało się oszukać i pozwoliło na autorytaryzm idąc za wodzem, jak w kilku innych pobliskich państwach.

Przeciez Narod juz idzie.
Popatrz na to forum i wpisy wiernych wyborcow PiSu: "Kaczynski wygral, Kaczynski rozdaje karty, rzadzi, robi co chce, reszta moze wyjechac" itp itd.

Bez przesady. Z PO też społeczeństwo było zadowolone. Tyle, że do czasu.