Ale to jest zupełnie co innego. Po drugie: w tym wypadku, ściśle rzecz biorąc, nie mamy do czynienia z działaniem Trybunału Konstytucyjnego czy Zgromadzenia Ogólnego. Mamy do czynienia z osobistym działaniem prezesa TK, który, po prostu, nie przydziela tym trzem sędziom spraw (jednocześnie nazywając ich sędziami i wypłacając wynagrodzenie). Nikt tych sędziów nie "wyłączył" spoza grona sędziów TK w żaden formalny sposób - bo takiego formalnego sposobu po prostu nie ma. Nie orzeczono wobec nich żadnej kary dyscyplinarnej - bo ani nie ma takiej kary, ani nie ma podstawy do jej orzeczenia (tzn. jakby bardzo chcieć, to by się ją może sformułowało, ale nikt tego nie zrobił). Działanie prezesa TK ma charakter czystej obstrukcji - tworzenia stanu faktycznego ignorującego porządek prawny. Moim zdaniem, jest to działanie całkowicie analogiczne z niepublikowaniem wyroku TK przez Szydło.



No właśnie nie jest to precedens. Wtedy również kwestionowano ważność wyboru Lidii Bagińskiej, ale w związku z tym najpierw prezydent wstrzymywał się ze ślubowaniem, licząc na rezygnację, a następnie (kiedy, jak to Kaczyński wprost ujął, dłużej już się wstrzymywać "nie dało") odebrał od niej ślubowanie, po czym sędzia zaraz po przyjściu do TK została powitana groźbą dyscyplinarki. Wtedy ostatecznie zdecydowała się odejść. Nie ma więc analogii z obecnym przypadkiem.



Wybór został dokonany uchwałami. Stwierdzenie, że przepis, na podstawie którego podjęto uchwałę, jest niezgodny z Konstytucją, bynajmniej nie oznacza jeszcze, że uchwała jest nieważna - a nie oznacza zwłaszcza w przypadku, gdy procedura wyboru została zakończona (co jasno TK stwierdził w wyroku z 3 grudnia). I na odwrót.



Widzisz, tylko że to nie jest tak, że TK nie może wprost badać konstytucyjności uchwały, ale za to może nie wprost badać, czy uchwała była ważna albo czy wywołała skutki prawne - i nie dość, że badać, to jeszcze o tym orzec i to w sposób wiążący np. dla prezydenta.



Czyli prawda do końca, bo o tę różnicę - tylko w sprawie, czy powszechnie - właśnie chodzi, ona jest kluczowa.



To powszechna praktyka, sądy bez przerwy powołują się na orzecznictwo SN. Nie zmienia to jednak faktu, że wykładnia SN nie obowiązuje powszechnie i zdarza się - choć rzadko - że sądy od niej odchodzą.



Owszem, to jest tradycja, ale to jest tradycja fundamentalna, stanowiąca istotę systemów anglosaskiego i europejskiego, a zarazem istotę różnicy między nimi. Nie przypadkiem anglosaski system prawny nazywa się czasem "precedensowym", wskazując na, w zasadzie, najważniejszą jego cechę.



Nie bardzo rozumiem problem.



Też nie rozumiem problemu. Poza tym, konkurencja to jeszcze nie sprzeczność.



No więc właśnie sam sobie odpowiedziałeś. Dzisiaj także Sejm może sobie uchwalać w kółko przepisy już dawno uznane za niekonstytucyjne i TK może co najwyżej je raz za razem uwalać. Natomiast to przecież nie jest tak, że TK wyrzuca jakiś przepis bez powodu. Zawsze jest uzasadnienie, które odnosi się nie tylko do tego przepisu, ale też do każdego kolejnego, który będzie mówił to samo, nawet jeśli w inny sposób.



Teraz prezydent "czuje" zupełnie co innego; nie może już odebrać ślubowania od tamtych sędziów, bo ich miejsca w TK są zajęte. Ja uważam tak samo. To wynika też z wyroku z 3 grudnia. Niezależnie od tego, jak oceniać zachowanie prezydenta, polegające na zorganizowaniu "nocnego ślubowania" (żeby tylko Naczelnik Kaczyński mógł zrealizować swój plan, można było mieć wrażenie, że Kaczyński prezydenta Polski dosłownie kijem pogania niczym parobka), wywołało ono skutek prawny (bo nie ma podmiotu, który mógłby orzec, że nie wywołało, a przepisy nie zabraniają odbierania ślubowania od razu po wyborze czy po nocach), co oznacza, że miejsca w TK zostały objęte, sędziów TK jest konstytucyjna liczba i nie może już ich być więcej.



No nie, to by oznaczało, że przyznajemy TK możliwość sądzenia indywidualnych spraw. Jego funkcja jest zupełnie inna. Poza tym, to by spowodowało jego już całkowite zalanie



Nie zgadzam się. Przede wszystkim, mierzi mnie ten "elitaryzm" w postrzeganiu TK, jako jakiegoś wysoko wyspecjalizowanego grona wybitnych konstytucjonalistów, którym "zwykły" sędzia to może co najwyżej kawki zaparzyć. Bynajmniej nie wszyscy sędziowie TK są konstytucjonalistami (robiłem kiedyś takie zestawienie - prezes TK jest np. karnistą, a Stanisław Rymar jest adwokatem). Każdy sędzia sądu rejonowego jest w stanie skontrolować, czy przepis jest zgodny z Konstytucją czy nie - zapewniam. Konstytucja to normalny akt prawny, nie jest zapisany tajemnym kodem, zrozumiałym wyłącznie dla wtajemniczonych (co, nawiasem mówiąc, widać teraz, kiedy to wszyscy o Konstytucji rozprawiają). Tym bardziej podołają temu bez najmniejszych problemów sędziowie Sądu Najwyższego.

Poza tym, to nie jest jedyny sposób - były tu omawiane również inne. Chodzi o zasadę.



A kto byłby wtedy izbą wyższą? To raczej niewykonalne. Natomiast z przekazaniem SN badania ustawy o TK nie ma fundamentalnych problemów. Oczywiście, należałoby stworzyć odpowiednią izbę SN (niekoniecznie stałą) i odpowiednie postępowanie.



Nie powiedziałbym. Ostatecznie, sędziowie SN jednak nie są wybierani przez Sejm.



Nie przesadzajmy. Nie wiem, o czym konkretnie piszesz, ale ja pamiętam sformułowanie "odzyskanie" jedynie w kontekście MSZ, po dymisji Stefana Mellera. Wtedy zdaje się Kaczyński powiedział "odzyskaliśmy MSZ". Jednak faktu, że partia rządząca decyduje o obsadzie któregoś ministerstwa nie uznałbym za jakieś przesadne "upartyjnienie", ostatecznie, o czym niby ma decydować, jeśli nie o tym.



IV RP to była dziecinna zabawa w porównaniu z tym, co się dzieje teraz.



Ale kto jest zaskoczony? Radykalni antypisowcy od miesięcy wszak nie przestają aniemówiłemizować. Jeżeli pijesz do mnie, to w sumie nie wiem, czy nazwałbym to zaskoczeniem - raczej rozczarowaniem.

Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie. Kaczyński był i jest jednym z liderów rankingu nieufności do polityków - wg badania z kwietnia, nie ufa mu 48% respondentów, gorszy wynik uzyskał tylko Korwin-Mikke. W niczym to jednak nie przeszkadza PiS wygrywać wyborów i utrzymywać liderowanie w sondażach, a liderem rankingu zaufania jest Duda.. nie widzę powodów, dla których miałoby się to zmienić w przyszłości (choć nie można tego wykluczyć, jeśli np. Kaczyński zostałby premierem - ale prawdopodobnie właśnie dlatego nie zostanie).



Ech.. cóż, ja dotąd uważałem, że nie ma najmniejszych możliwości, by polityk wzywając Rosję (of all nations!) do wpływania nielegalnymi sposobami na wybory w USA (czyli będący po prostu ruskim agentem, choćby i nieświadomym, nawiasem mówiąc szef jego sztabu ma niejasne powiązania z rosyjską oligarchią) mógłby odgrywać jakąkolwiek rolę w amerykańskiej polityce. A jest kandydatem na prezydenta USA wciąż z szansami na zwycięstwo. Ludzie, kiedy już utracą szacunek do wszystkiego innego, tracą szacunek także do siebie samych. Popierając kogoś takiego jak Trump, Amerykanie sami siebie poniżają i samym sobie uwłaczają. Obawiam się, że Polacy też są do tego zdolni.

Wydaje mi się, że przed chwilą piłeś do wyroków z 3 grudnia; teraz piszesz o wstrzymaniu przydzielania, co jest zupełnie inną kwestią.

Problem jest taki, że na dzień dzisiejszy mamy 18 sędziów wybranych ważnie przez Sejm. Z czego 15 zaprzysiężonych. Dlaczego Rzepliński ma dopuszczać sędziów nr. 16, 17 i 18, a nie dopuszczać 13, 14 i 15? Tylko dlatego, że inny organ konstytucyjny nie wywiązał się ze swoich obowiązków i stworzył przez to "sędziów nadliczbowych?

Sentencja wyroku z 3 grudnia była taka, że Sejm nie może powoływać sędziów nadliczbowych. Dotyczy to tak 2 sędziów powołanych przez PO, jak i 3 powołanych przez PiS (choć wyrok dotyczył tych pierwszych). Powoływanie sędziów przez Sejm poza ramami swojej kadencji uznano za niedopuszczalne. I tyle.


O ile wiem, wyrok z 3 grudnia został opublikowany. Prezydent miał od tego czasu już jedną okazję "załatania" tej konstytucyjnej dziury. Nie wykorzystał.


Analogia jest taka, że w tamtym przypadku Sejm i prezydent dopełnili kostytucyjnych obowiązków i nie stworzyli przez to poza-konstytucyjnego tworu. Dlatego TK mógł "czynić swoją powinność". Obecny brak orzeczenia Rzeplińskiego wynika z tego, że Sejm wespół w zespół z Prezydentem stworzyli fakty poza-konstytucyjne.


No i dochodzimy do dylematu, że pewne sprawy mogą być ważne ale niekonstytucyjne.

Odpowiedni artykuł konstytucji stanowi, że wyrok jest podstawą rewizji, kasacji bądź innych działań w celu przywrócenia ładu konstytucyjnego. Wyrok TK jest podstawą prawną nie-odebrania ślubowania od "sędziów nadliczbowych PO". Nie-odebranie tych ślubowań od sędziów nr. 13,14 i 15 (PO) nie ma podstaw prawnych. Slubowanie sędziów 16, 17 i 18 (PiS) też straciło podstawę prawną, jednak nie ma procedury odwoławczej w tym wypadku. Stąd obecny "stan zawieszenia".


Jak nie może jak może? To znaczy może w zakresie swoich kompetencji interpretacyjnych (które Ty kwestionujesz, ale które de facto istnieją).


Jeżeli problemem nie jest sama ustawa, ale przepis wykonawczy, wtedy likwidacja przepisu wykonawczego nie likwiduje problemu. Rząd albo inny organ władzy wykonawczej może zastąpić jeden przepis wykonawczy innym, zmieniając tylko okres 30-dniowy na 31 i podobne kosmetyczne bzdety. Interpretacja polegałaby w tym przypadku na tym, że "nie wolno pozbawić obywatelstwa bez prawomocnego orzeczenia" lub coś w tym stylu.

Ponieważ w polskim systemie prawnym długość postępowań sądowych bije wszystkie rekordy, brak takich orzeczeń interpretacyjnych prowadziłby do sytuacji "rozporządzeń naprawczych" i braku podstawy odrzucania tego dla sądu.


Konkurencja to nie sprzeczność, ale konieczność wyznaczenia granicy. Przykładowo, religia w szkołach dotyczy trzech wartości konstytucyjnych (wolności osobistej, wolności religijnej i praw rodzicielskich). Zakaz rytualnego uboju - tylko jednej. W drugim przypadku wystarczy skasować ustawę. W pierwszym może być ewentualnie konieczne wyważenie i interpretacja w/w wartości.


I to uzasadnienie jest podstawą prawną dla sądów niższych instancji do odrzucania danej ustawy "w przedbiegach". Oczywiście obecnie mamy do czynienia ze specyficzną sytuacją: ustawy naprawcze dotyczą tylko TK. Niemniej omawiamy ogólne konsekwencje wyroków i uzasadnień.


Ja też tak uważam. Ale ten stan nie będzie trwał wiecznie. Jeżeli mnie skleroza nie myli 12 grudnia odchodzi kolejny sędzia TK. Przypadkowo - Rzepliński. To jest okazja do zaprzysiężenia sędziów będących obecnie "w poczekalni". W ten sposób zwolni się też miejsce dla sędziego nie dopuszczonego do orzecznictwa.

Oczywiście wszyscy wiemy, że takie coś nie nastąpi. Duda wybierze nowego prezesa a ten dopuści "nadliczbowych".



(podkreślenie własne)

Wszystko się zgadza, oprócz podkreślonego wniosku.

Miejsca były zajęte w momencie ślubowania. W momencie ślubowania TK miał okresowo 20 sędziów.

Dopiero po wyroku z 3 grudnia (a więc po nocnym ślubowaniu) zwolniły się dwa miejsca. Od tego momentu TK ma 18 sędziów.

TK orzekł, że sędzia jest sędzią od momentu wyboru. Nie - od momentu ślubowania. Wyrok z 3 grudnia oraz brak przyjęcia ślubowania skutkował tym, że dwóch sędziów przestało zajmować miejsca w TK. Ale nadal mamy 3 ważnie wybranych sędziów, co do których procedury państwowe nie zostały dopełnione.

Jednak ten mankament można bardzo prosto usunąć. Pokazywałem wyżej. Wystarczy, że PiS nie będzie wybierał kolejnych sędziów przy trzech najbliższych końcach kadencji sędziów TK. Wtedy od 2019 roku będziemy mieli znowu konstytucyjny skład TK z wszystkimi dotychczas wybranymi sędziami.



Nie sądzę, ale sprawa jest IMHO warta dalszego rozpatrzenia. Propozycja PiS (większość kwalifikowana) prowadzi do tego, że wiele spraw nie będzie miało decyzji. Obecna konstrukcja sprawia, że mogą być podejmowane decyzje kontrowersyjne.

Przypomnę w tym miejscu, że sam PiS w projekcie konstytucji proponował zapis w stylu "Decyzje TK są ostateczne, ale TK może w następnym postępowaniu przyjąć inną interpretację"... czyli taka "ostateczność nieostateczna". Moja propozycja celuje w kierunku, żeby ostateczność była tylko w sentencjach większości kwalifikowanej.


Być może, w końcu kryteria przyjmowania do obu gremiów są identyczne. I obecnie stanowisko SN jest nieomal tożsame ze stanowiskiem TK, w niektórych przypadkach nawet było ostrzejsze (SN chciał całkowicie wyłączyć stosowanie ostatniej ustawy przy orzekaniu, TK tylko "wyłączył" paragrafy zaskarżone).

Chodzi mi bardziej o dodatkowe zamieszanie. SN staje się wtedy "nad-sądem konstytucyjnym". Ktoś może wpaść na pomysł, żeby nazwać SN "czwartą izbą parlamentu". Nie widzę powodu, dla którego wszelka krytyka spływająca obecnie na TK nie będzie tak samo stosowana wobec SN.

I to dlaczego? Dla jednej jedynej ustawy, która nie byłaby sporna, gdyby politycy jej nie rozhuśtali, jak inżynierowie w Czernobylu stosy atomowe?




A po cholerę w PL izba wyższa, jeżeli tylko dubluje funkcje Sejmu i służy do poprawiania bubli legislacyjnych wynikłych z pośpiesznego ustawodawstwa? Przecież akurat Senat to zero funckji kontrolnych, jeżeli wybory są jednoczesne.

Zresztą, sam pisałeś, że chodzi o zasadę.


AFAIK są powoływani przez prezydenta. Więc o ile wybór sędziów TK to kwestia pewnych kompromisów politycznych (mówiono wręcz o wyborze sędzów TK większością kwalifikowaną), to tutaj mamy jednostkową decyzję jednej osoby. Sejm nie ma nic do gadania, gremia mogą tylko proponować (co przy obstrukcji stanowi możliwość nacisku na przedstawienie "właściwych" kandydatów, jak obecnie przy sędziach zwykłych).


Ja pamiętam w kontekście spółek państwowych, mediów itd. Chyba też wojsko było "odzyskiwane" w ten sposób.


Jeżeli partia rządząca decyduje o obsadzie szkół, agencji rolnych, spółek państwowych i wszystkich instytucji o jakimkolwiek stopniu zależności, to ja mam na to tylko jedno określenie.

Nomenklatura.

Chodzi o to, że Rzepliński przedstawia ten wyrok jako podstawę prawną owego "wstrzymania przydzielania".



Ano właśnie dlatego.



Może i się nie wywiązał, ale tak się składa, że prezes TK (czy nawet cały TK) nie jest organem, który może o tym ze skutkiem prawnym orzec. Za przestrzeganie Konstytucji prezydent odpowiada przed Trybunałem Stanu.



No właśnie. I tyle. Można powiedzieć: aż tyle, ale tylko tyle.



Prezydent ją "załatał" wcześniej. "Nocne ślubowanie" spowodowało, że wszystkie konstytucyjne miejsca w TK zostały objęte. Po to przecież właśnie się ono odbyło. Problem polega na tym, że prezes TK tego nie uznaje.



Nawet gdyby to przyznać, są w tym rozumowaniu co najmniej trzy punkty problematyczne:

1) prezydent do tej pory nie został skazany przez Trybunał Stanu za złamanie Konstytucji; wobec tego, z punktu widzenia prawnego, obowiązuje względem niego domniemanie niewinności, a zatem i domniemanie konstytucyjności jego działań,
2) owe "złamanie Konstytucji" wynika jedynie z uzasadnienia, a nie z sentencji wyroku z 3 grudnia; już było tu omawiane, czemu to jest istotne,
3) poza wszystkim powyższym, wyrok z 3 grudnia zapadł już po tym, jak zostały podjęte działania, które w tymże wyroku zostały uznane za bezprawne czy niekonstytucyjne; prezydent zatem mógłby się bronić, że wstrzymywał się od odebrania ślubowania w okresie, kiedy jeszcze TK nie orzekł, że jest to sprzeczne z Konstytucją, oraz że wybór trzech sędziów był zgodny z Konstytucją - oraz do momentu, gdy "zakończył spór" odebraniem ślubowania od sędziów PiSowskich.



To nie jest jakiś wielki dylemat, jeśli chodzi o kwestię ważności wyborów na stanowiska. TK już dawno temu orzekł, że jeżeli do objęcia stanowiska już doszło, mamy do czynienia z "nieodwracalnym skutkiem prawnym", którego późniejsze orzeczenie o niekonstytucyjności podstawy prawnej nie może z mocą wsteczną zmienić. To zresztą dość oczywiste.



Ech.. no, nie zastrzelę go przecież, jak to zrobi. W tym sensie może. Ale z punktu widzenia spójności orzecznictwa czy zwykłej logiki, nie może.



Likwiduje. TK nie orzeka przecież, że "30 dni" są niekonstytucyjne, ale już "31 dni" to może być (w teorii, bo autentycznie zdarzały mu się tego typu wyroki..). Tzn. mógłby tak orzec, ale gdyby orzekł o samej zasadzie (tj. zakazał ustanawiania jakichkolwiek terminów), to zmiana jego długości nic by nie dała.



Może być, ale efektem będzie albo uchylenie przepisu, albo jego pozostawienie. Oczywiście, TK może w uzasadnieniu wskazywać na preferowaną przez siebie interpretację - nikt mu nie zabroni - a sądy mogą się nią inspirować (i na pewno by to robiły). Ale nie byłyby nią związane.



Nie były. Już wiele razy to wyjaśniałem, bezpośrednio tobie chyba zresztą też. Żeby się nie powtarzać - ta interpretacja ma dwa poważne plusy, których nie ma interpretacja przyjmowana przez Rzeplińskiego:

1) wynika wprost z uzasadnienia wyroku TK z 3 grudnia,
2) w jej efekcie otrzymujemy stan zgodny z Konstytucją, tj. 15 sędziów TK zdolnych do orzekania (a nie najpierw 20, potem 18, a w końcu to już w ogóle nie wiadomo ilu).



Tak, ale jednocześnie orzekł, że do momentu ślubowania trwa "procedura wyboru", która może zostać "przerwana i zamknięta".



Nie bardzo wiem, o jaki konkretny przepis ci chodzi, ale tak było i do tej pory - TK mógł odejść od poglądu prawnego wyrażonego we wcześniejszym wyroku (choć, oczywiście, nie uchylało to wcześniejszego wyroku i nie przywracało do porządku prawnego uchylonych przepisów).



Ależ skąd. Jego pozycja jest wtedy równoległa, a dodatkowo dotyczy przecież tylko jednej ustawy.



No, jak się będzie zachowywał równie niepraworządnie, to będzie Ale i bez tego spływa. PiS wszak obraża i atakuje każdego, kto ma inne zdanie niż PiS. Nie ma innego wyjścia, jak się do tego przyzwyczaić.



Zgadzam się, ale to zupełnie inny temat.



Nie do końca, bo jednak mandat prezydenta jest silniejszy niż mandat poselski i ma on znacznie większą niezależność (przynajmniej formalnie).

Na stronie Sejmu (http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/komuni ... 0200373967) został opublikowany raport "Zespołu Ekspertów do spraw Problematyki Trybunału Konstytucyjnego". Dokument ma 82 strony, pewnie prawie nikt go nie przeczyta, więc pozwolę sobie streścić: publikacja składa się z dwóch części - pierwsza jest w zasadzie wyłącznie krytyką opinii Komisji Weneckiej z pozycji, którą Jarosław Kaczyński wyklarował w przemówieniu z 3 maja; można wręcz odnieść wrażenie, że Kaczyński napisał ją sam, a w każdym razie stanowi ona jedynie rozwinięcie jego poglądu co do istoty "demokratycznego państwa prawnego" (czyli że prawo to narzędzie realizacji woli politycznej klasy panuj.. znaczy, Narodu); jest w niej sporo typowej pisowskiej propagandy rodem z poprzedniej epoki, międlenia o "niczym nieograniczonej władzy sędziów" itp. itd. (w sumie można by się pobawić w przytaczanie co zabawniejszych cytatów, ale na razie mi się nie chce). Druga część, zawierająca "zalecenia", jest znacznie lepsza i w większości składa się z postulatów moim zdaniem zasadnych (choć niezbyt daleko idących), z których bynajmniej nie wszystkie zostały zrealizowane w nowej pisowskiej ustawie (dotyczące choćby wymogu, by kandydat na sędziego TK w ciągu ostatnich 5 lat nie prowadził działalności politycznej), choć i tam znalazły się zapisy co najmniej zabawne (jak np. ten, w którym komisja sugeruje, że przepis ustawy przewidujący, że "orzeczenia zapadają większością głosów, z wyjątkiem.." nie jest wcale sprzeczny z zapisem Konstytucji, który nie przewiduje żadnych wyjątków; komisja tu sprzeczności nie widzi). Komisja nie odnosi się natomiast w ogóle np. do zagadnienia publikacji wyroków TK.

@Johnny99

Bzdura.
Czym innym jest czyn zabroniony, a czym innym jest zawinienie dokonania czynu zabronionego. Sprawca jest niewinny dopóki nie zostanie mu udowodniona wina, a nie samo popełnienie czynu zabronionego.
Art. 42 ust. 3 Konstytucji RP
Art. 1 § 3 KK
Żaden przepis nie zobowiązuje TK do zawieszenia postępowania do czasu orzeczenia przez TS wyroku orzekającego o winie kogokolwiek (prezydenta, posłów, senatorów) za złamanie Konstytucji RP.

Skoro sądy powszechne odmawiają stosowania powszechnie obowiązujących przepisów prawa (czyli ignorują) tylko dlatego, że tym sądom "wydaje się", że te przepisy są sprzeczne z Konstytucją RP - tym bardziej TK może orzekać mając na względzie tylko takie akty prawne i przepisy, które w ocenie TK są zgodne z Konstytucją RP. Na tej właśnie zasadzie TK odmówił zastosowania noweli pisowskiej przy orzekaniu o jej konstytucyjności, a zastosował ustawę z czerwca 2015r. jako ustawę, o której mowa w art. 197 Konstytucji RP.
Ponieważ sędziowie TK podczas sprawowania urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji (art. 195 ust. 1 Konstytucji RP), więc TK może ignorować uchwały pisowskie i następcze działania Prezydenta RP jeśli w ocenie TK są pozaprawne.

Najwyraźniej te wyjaśnienia nikogo (?) nie przekonały.
Miejsca w TK zostały zajęte w momencie wyboru sędziów przez Sejm poprzedniej kadencji na te konkretne miejsca. Nie jest ważne, że ci sędziowie jeszcze nie dobiegli do swoich foteli i próbuje ubiec ich ktoś inny. Te miejsca - po wyroku TK nieodwołalnie - należą się im i nikomu innemu.
I co tu jeszcze falandyzować?



Prezes przyjmuje to, co jest zupełnie oczywiste, a co rozmywać można jedynie w prawniczej nowomowie i co pisowska propaganda dosyć skutecznie czyni, mianowicie, że miejsca te zostały objęte już wcześniej - z chwilą prawidłowego wyboru poprzednich sędziów.
Jednocześnie prezes nie kwestionował nigdy, że sędziowie wybrani przez PiS są sędziami TK. Nie ma dla nich po prostu miejsc, bo w momencie ich wyboru wszystkie miejsca w Trybunale były już zajęte.
TK dość dokładnie wyjaśnił, że gdyby sam fakt złożenia ślubowania mógł mieć wpływ na to czy wybrany przez Sejm kandydat ostatecznie zostaje sędzią czy nie, mielibyśmy w praktyce podział kompetencji wyboru sędziego TK pomiędzy legislatywą i egzekutywą (reprezentowanego w tym przypadku prezydentem, dając mu narzędzie w rodzaju swoistego weta).
A takiego podziału nie przewiduje Konstytucja.

Racja, ale co w związku z tym?



Zawieszenia jakiego postępowania?

Skoro TK nie może orzec o tym, że ktoś złamał Konstytucję, ani nie może orzec o niekonstytucyjności (i nieważności) uchwał kreacyjnych - to po prostu nie może i już, nie może się zachowywać tak, jakby to zrobił. Tym bardziej nie może tego robić prezes TK. Jest to dokładnie to samo, co robi Szydło nie publikując wyroku TK - nie ma formalnie prawa oceniać ważności czy istnienia wyroku TK, ale zachowuje się tak, jakby to zrobiła.



Zgodnie z orzecznictwem TK, w zasadzie nie powinny tego robić, a w każdym razie zanim odmówią zastosowania przepisu, powinny zwrócić się do TK.



No, powiedzmy. Ale tu jest pewna różnica, bo o tym, że TK może orzec z pominięciem określonych przepisów, rozstrzygnął sam TK w wyroku wydanym w postępowaniu przed TK, opierając się na przepisach Konstytucji. Tymczasem nie było żadnego rozstrzygnięcia TK, które odmawiałoby sędziom pisowskim prawa do podjęcia obowiązków. I nie mogłoby być, bo w ogóle nie istnieje procedura "dopuszczenia sędziego TK do podjęcia obowiązków". Prezes TK nie jest podmiotem, który dopuszcza bądź nie dopuszcza sędziego TK do podjęcia obowiązków (ciekawe zresztą, czy samego siebie też miałby dopuszczać?). Tak samo, jak prezes rady ministrów nie jest podmiotem, który dopuszcza bądź nie dopuszcza wyrok TK do publikacji.



Nawet gdyby to przyjąć, patrz wyżej - dopuszczanie czy niedopuszczanie sędziego TK do podjęcia obowiązków nie wchodzi w zakres sprawowania urzędu ani przez sędziego TK, ani przez prezesa TK.

Poza tym, co z moim pytaniem? Gdyby Duda odebrał ślubowanie od sędziów POwskich, co miałoby się wtedy stać z PiSowskimi?



Nie będę po raz n-ty cytował uzasadnienia wyroku z 3 grudnia. Możesz tak uważać, ale TK uważa inaczej. Przyjmujesz to chociaż do wiadomości?



TK w uzasadnieniu wyroku z 3 grudnia uznał, że objęcie stanowiska następuje dopiero z chwilą odebrania ślubowania, które jest "ostatnią prawnie doniosłą czynnością", i dlatego zanim to nastąpi, wciąż trwa "procedura wyboru", która może zostać "przerwana i zamknięta". Tu nie ma żadnego rozmywania, jest to bardzo konkretne stwierdzenie.



Nie chodziło o sam fakt dokonania ślubowania, tylko o to, czy prezydent może odmówić jego przyjęcia, tj. właśnie o to, czy ma "rodzaj swoistego weta" w tej procedurze. TK stwierdził, że prezydent nie może odmówić przyjęcia ślubowania i musi je przyjąć "niezwłocznie". Tym samym, pomimo że ślubowanie jest "ostatnią prawnie doniosłą czynnością" i dopiero z chwilą jego złożenia już wybrany sędzia TK obejmuje stanowisko, nie oznacza to, że prezydent ma wpływ na wybór sędziego - mniej więcej na tej samej zasadzie, na jakiej po wyborze sędziego TK trzeba jeszcze opublikować w Monitorze Polskim uchwałę w sprawie wyboru. Jest to prawnie doniosła czynność (bez opublikowania uchwały nie może ona wejść w życie), ale jednocześnie nie stwarza prezesowi rady ministrów "prawa weta" w sprawie wyboru sędziego TK, bo nie może on (czy ona) odmówić jej opublikowania.

Przytocz Twoją wypowiedź, do której odnosiła się moja wypowiedź - to może zrozumiesz "co w związku z tym". Podpowiedź: Twoja wcześniejsza wypowiedź "w związku z tym" jest bzdurna. Innymi słowy nie ma czegoś takiego jak domniemanie konstytucyjności działań PAD do momentu udowodnienia mu winy wyrokiem TSPostępowania przed TK. Sam sugerujesz, że TK musi honorować bezprawne działania PAD, dopóki TS nie przypisze jemu winy - co oczywiście jest bzdurą.Masz rację.
Ale na mocy art. 195 ust. 1 Konstytucji TK może ignorować wszelkie przejawy łamania Konstytucji RP. Nie musi więc czekać np. na wyroki TS, co usiłujesz wmówić.
Prawda. Ale Prezes TK w sprawowaniu urzędu tak samo jest niezawisły i podlega tylko Konstytucji RP na mocy art. 195 ust. 1 Konstytucji RP. Więc w ramach sprawowania urzędu sędziego TK moze również ignorować niekonstytucyjne zachowania innych podmiotówTK i jej Prezes akurat działają w trybie art. 195 ust. 1 Konstytucji RP.
Natomiast Szydło ewidentnie łamie prawo ignorując stosowne Zarządzenie Prezesa TK o publikacji wyroku z marca 2016r.OK.Nie mógłby tak rozstrzygnąć, gdyby nie miał takiego prawa na mocy art. 195 ust. 1 Konstytucji RP. W tym wyroku TK nie stworzył sobie żadnych pozakonstytucyjnych praw, jak sugeruje narracja pisowska, tylko zrealizował istniejące już wcześniej prawo.A może o tym wszystkim mówi ustawa o TK z czerwca 2015r.? Może istnieją gdzieś zapisy, które mówią o ilości sędziów TK?
I co należałoby wg Ciebie zrobić w hipotetycznej sytuacji, kiedy PIS zamiast robić szopki z odmową zaprzysiężenia przez PAD dwóch sędziów z poprzedniej kadencji i nowelą ustawy z grudnia 2015r., po prostu "na siłę, mechanicznie" powiększyłby skład TK o kolejnych pisowskich sędziów, co w sumie dałoby liczbę ponadnormatywną, ale sędziowie z PIS już dziś mieliby liczebną przewagę nad pozostałymi.
Czy Rzepliński musiałby ich honorować jako "sędziów TK", nawet w hipotetycznej sytuacji, gdyby PIS z PAD doprowadzili do powiększenia składu TK np. do 30 sędziów TK? Bo moim zdaniem TK powinien ignorować takie hipotetyczne zachowania w trybie art. 195 ust. 1 Konstytucji RP.Chyba nie....No to przez kogo????? Przez Prezesa PIS?????
Np. wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec nich za działanie uchybiające godności sędziego na mocy art. 28 ustawy o TK.

Czyli jak rozumiem, Pszczółkowski wylatuje.



Akurat tego przepisu nie ma w ostatecznie przyjętej wersji ustawy.

Konstytucja stanowi, że wyrok TK jest podstawą do przywrócenia ładu konstytucyjnego zgodnie z procedurami właściwymi dla danego podmiotu. Nie jest napisane, że te procedury muszą być wpisane do sentencji wyroku. Zostały wpisane wprawdzie procedury właściwe dla prerogatyw prezydenta, ale Rzepliński postępuje zgodnie z prerogatywami prezesa TK. Tak, jak PAD nie musi uzasadniać braku zaprzysiężenia "sędziów zwykłych" (ostatnia afera w/s KRS), tak prezes TK nie musi się "spowiadać" ze swojej decyzji.


Hihi, a to dopiero pokrętna argumentacja. Całkiem niedawno chciałeś przenieść kompetencje TK na SN (w sprawie jednej ustawy). Teraz chcesz przenieść kompetencje TK (w sprawie pewnej grupy ludzi) na TS? Kto będzie następny, NSA? KRS? Może nawet prokurator generalny lub NIK?

O konstytucyjności lub niekonstytucyjności orzeka TK. TS może na podstawie wyroku TK wszcząć postępowanie przeciw PAD. A nie na odwrót, TK nie orzeka o konstytucyjności na podstawie wyroku TS.


Prezydent niczego nie "załatał". Prezydent zaklepał poza-konstytucyjną działalność Sejmu. Równie dobrze Sejm mógł uznać nieważny wybór posłów PO, ogłosić dla nich nowe wybory i odebrać przysięgę. Twierdząc potem, że "miejsca już są zajęte".

Poprzednio pisałeś o tym, że kontrola konstytucyjności to prosta sprawa, którą każdy radca prawny lub referent adwokacki może przeprowadzić. A prezydent - prawnik nie mógł?



1) Uzasadnienie odwracające nie tylko porządek kontroli konstytucyjności, ale i skutki wyroków karnych. To tak jaby twiedzić "Zanim X nie zostanie skazany za morderstwo, ofiara Y nie może być uważana za martwą". Ale tak nie jest. Złamanie konstytucji zostało dokonane. Ewentualne konsekwencje karne to zupełnie inna para kaloszy.
2) Wybór sędziów PO był też przed wyrokiem i nie było żadnych podstaw prawnych do ich unieważnienia.
3) Prezydent nie mógł się bronić, gdyż konstytucyjnie jest obligowany do stania na straży konstytucji. Nikt nie napisał, że prezydent stoi na straży autonomii Sejmu. Dlatego jego pole wymówek jest węższe, niż rządu, marszałka Sejmu czy innych aktorów tego sporu. Prezydent miał dylemat, czy dać posłuch szemranym "uchwałom unieważniającym" Sejmu, czy też dopilnować zgodności konstytucyjnej swoich postępowań.

Wybrał posłuch Sejmowi.



No to ja nie piszę też, że sędziów nr. 16, 17 i 18 należy wyrzucić ze stanowiska. Należy tylko przywrócić porządek konstytucyjny, wtedy ci sędziowie mogą zacząć orzekać.


1) Chyba czytaliśmy dwa różne uzasadnienia. W wyroku z 3 grudnia stoi jak wół, że "o statusie sędziego Trybunału należy mówić już w momencie zakończenia procedury wyboru kandydata na sędziego przez Sejm"
2) patrz wyżej. To, że w konstytucji stoi wpisana liczba piętnaście oznacza, że Sejmowi nie wolno wybierać więcej. Nie oznacza to, że Sejm nie może wybrać więcej. Technicznie może wybrać nawet 30 sędziów i, jak napisałeś, nikt go za to nie zastrzeli.


Jednocześnie TK orzekł, że prezydent nie ma prawa wyboru sędziów w tym przypadku. Więc brak odebrania przysięgi od sędziów PO nie ma skutków prawnych, że ci sędziowie przestają być sędziami.


Nie wiem, czy mógł czy nie mógł. Obecna wykładnia TK w uzasadnieniu wyroku marcowego podkreśla właśnie ostateczność wyroków. I AFAIK dotychczas TK się tego trzymał.


Ale to jest precedens kompetencji równoległych. Który sam wyżej poszerzyłeś już o kolejne kwestie, tym razem przekazując je na TS. Tym razem nie musiałem nawet wymyślać konsekwencji odrywania kompetencji od TK, sam dałeś fajny przykład.

Faktem jest, że pojęcie "domniemania konstytucyjności czynności" chyba nie było dotychczas wprost formułowane w doktrynie, ale nie chodzi o samo to pojęcie, tylko o to, co rozwinąłem dalej. Nie można "domniemywać" w sensie formalnym, że prezydent (czy ktokolwiek inny zresztą) złamał Konstytucję, zanim nie zostanie to stwierdzone przez odpowiedni do tego organ, z tych samych przyczyn, z jakich nie można "domniemywać", że jakiś przepis jest niezgodny z Konstytucją (domniemanie konstytucyjności).



Ale w sprawie dopuszczenia sędziów pisowskich do orzekania nie było żadnego postępowania.



Rzecz w tym, że prezes TK w sensie formalnym "nie wie", że jakieś zachowanie danego podmiotu było niekonstytucyjne, dopóki nie zostanie to stwierdzone przez odpowiedni organ - w przypadku ustawy jest to wyrok TK, w przypadku wszelkich czynności prezydenta jest to Trybunał Stanu.



Jeżeli sędziowie TK podlegają Konstytucji, to podlegają również tym jej przepisom, które odsyłają ich do ustawy. W sprawie wyroku z 9 marca nie chodzi jednak o akademicką dyskusję na temat tego, czy TK musiał stosować nową ustawę czy nie musiał, tylko o to, że zapadły wyrok jest ostateczny i ma moc powszechnie obowiązującą. W sensie materialnym decyzja TK może być przedmiotem dyskusji i być krytykowana, w sensie formalnym musi być respektowana.



Konstytucja mówi, że TK liczy 15 sędziów. TK w swoim orzecznictwie przyjmował, że tymczasowo może liczyć mniej, jeżeli koniec kadencji sędziego nie zbiega się idealnie z rozpoczęciem kadencji jego następcy. Nigdy jednak nie uznał, że może liczyć więcej, przeciwnie: w wyroku z 3 grudnia jednoznacznie stwierdził, że wybieranie sędziów "na zaś" jest niedopuszczalne. Tymczasem pomimo możliwości - wynikającej z uzasadnienia wyroku z 3 grudnia - przyjęcia interpretacji, wedle której TK liczy obecnie 15 sędziów, prezes TK zdecydował się przyjąć taką, z której wynika, że liczy ich 18. Nie ma do tego żadnych podstaw.



Moim zdaniem to zależy od tego, czy PiS zrobiłby to przed wydaniem wyroku z 3 grudnia, czy po. Jeżeli przed, to należałoby uznać, że sędziowie zostali wybrani "na zaś" - co zostałoby uznane za niedopuszczalne, ale w ich konkretnym przypadku już "przepadło". W tym przypadku, w myśl wyroku z 3 grudnia, należałoby uznać, że procedura wyboru nadal jest niedopełniona, ponieważ nie doszło do objęcia stanowisk (tym razem nie dlatego, że prezydent nie odebrał ślubowania, tylko dlatego, że są one zajęte). Tym samym Sejm w każdej chwili mógłby dokonać ponownego wyboru, ale gdyby go nie dokonał, z chwilą zwolnienia stanowiska należałoby honorować poprzedni wybór. Jeżeli po, to należałoby uznać ich wybór za niebyły, ponieważ zostałby on dokonany na podstawie nieobowiązującego przepisu, co zostało stwierdzone wyrokiem TK.



Przez nikogo. Sędzia TK jest niezawisły i podlega tylko Konstytucji. Nie jest "podwładnym" prezesa TK (ani prezesa PiS - przynajmniej formalnie). Przydzielanie mu spraw przez prezesa TK jest czynnością techniczną, której organizacyjne ramy wyznacza regulamin TK, a nie postępowaniem w sprawie dopuszczenia sędziego TK do obowiązków.



Po pierwsze, to by oznaczało dalsze usankcjonowanie stanu niezgodnego z Konstytucją, tj. że TK liczy 18 sędziów. Po drugie, za jakie działanie? Ci trzej sędziowie niczego wszak nie robią, nie udzielają się też w mediach. Po trzecie, nie ma ani w ustawie, ani w regulaminie TK przepisu, który przewidywałby zawieszenie sędziego TK w obowiązkach w związku z wszczęciem przeciwko niemu postępowania dyscyplinarnego - tak, jak to przewiduje prawo o ustroju sądów powszechnych w odniesieniu do "zwykłych" sędziów; jednak również i tam zawiesić sędziego w czynnościach służbowych może wyłącznie sąd dyscyplinarny na wniosek rzecznika dyscyplinarnego (a nie prezes sądu). Oczywiście, nie przewiduje tego również Konstytucja. W rozdziale dotyczącym TK nie ma w ogóle mowy o instytucji zawieszenia sędziego TK w sprawowaniu urzędu. W rozdziale dotyczącym "zwykłych" sędziów znajduje się art. 180 ust. 2, który stanowi, że "złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.". Nie muszę chyba dodawać, że nie ma najmniejszych podstaw do tego, by "rozciągać" ten przepis w taki sposób, by uznać, że prezes TK (a nie sąd) może zawieszać w urzędowaniu sędziów TK, nie mając do tego podstaw ustawowych (bo takich nie ma i nie było w żadnej ustawie o TK), z pominięciem postępowania dyscyplinarnego (które w tym przypadku też by nic nie zmieniało). Jego zachowanie po prostu nie ma żadnych podstaw prawnych.

Hmm. O który przepis ci konkretnie chodzi?



Jakimi? Z czego wynikającymi?



Zarówno prezydent, jak i prezes TK muszą działać na podstawie i w granicach prawa. Nie chodzi o "spowiadanie się", tylko o podanie podstaw prawnych.



Nie widzę w niej nic pokrętnego. Napisałem, co wynika z polskiego prawa. Ono bywa pokrętne, ale akurat w tym przypadku tak nie jest.



Bzdura. Tu nie ma żadnego "przenoszenia", bo TK takich kompetencji nie ma.



Tak, ale nie orzeka o konstytucyjności wszystkiego co mu się podoba, tylko tego, co zostało określone w Konstytucji i ustawie.



Oczywiście że nie, bo w ogóle nie orzeka o złamaniu Konstytucji przez osobę, tylko o zgodności z Konstytucją określonych aktów prawnych (oraz celów lub działalności partii politycznych).



Polegającą na czym? Uchwały o "stwierdzeniu braku mocy prawnej" zostały zaskarżone do TK - i TK umorzył postępowanie. Tym samym nie można ich w sposób formalny uważać za niekonstytucyjne, a tym bardziej prezydent nie miał obowiązku tego robić (nawet jeśli powinien) nawet przed 3 grudnia.



Nieważność wyborów stwierdza sąd. Wybory ogłasza prezydent w przypadkach wskazanych w Konstytucji. To samo tyczy się rozwiązania Sejmu. Przysięgę zaś odbiera Marszałek Sejmu. Więc nie, nie mógłby.



Mógł - i to zrobił (tzn. należy formalnie przyjąć, że to zrobił, bo oczywiście PAD niczego nie "kontrolował", tylko wykonywał polecenia Kaczyńskiego). To, że TK się z nim później nie zgodził, to zupełnie inna sprawa.



To ty tak twierdzisz. Zresztą, ja bym się z tym nawet zgodził (częściowo). Ale co z tego? To tylko nasza opinia. Zdanie prezesa TK w tym względzie też jest tylko opinią.



No widzisz, a Sejm uznał, że były.



Pytanie, czy rzeczywiście miał jakiś wybór. Konstytucja nie precyzuje (niestety), co należy rozumieć przez "stanie na straży Konstytucji". Niemniej, żaden jej artykuł nie przyznaje prezydentowi prawa do unieważnienia uchwał Sejmu. Owszem, TK uznał, że uchwały prezydenta nie wiązały - ale zrobił to dopiero 3 grudnia i tylko w uzasadnieniu wyroku.



Niby jak? Ma być 18 sędziów w TK?



Naprawdę znowu muszę cytować? Błagam! To nie jest naprawdę takie trudne.



Patrz post wyżej.



To nie brak odebrania przysięgi ma taki skutek, tylko zaprzysiężenie trzech nowych sędziów, po tym, jak Sejm wydał uchwały o stwierdzeniu braku mocy prawnej poprzedniego wyboru - i w sytuacji, gdy wszystko to miało miejsce przed wydaniem wyroku z 3 grudnia (po to właśnie PAD się tak spieszył - ale prawo mu nie zabrania się spieszyć).



Ostateczność polega na tym, że wyrok nie może być później zmieniony, nie przysługuje od niego droga odwoławcza, nie można tak po prostu przywrócić obowiązywania uchylonego przepisu itp. a nie na tym, że TK nie może zmienić poglądu (z zachowaniem formalnych wymogów).



To byłby precedens, ale awantura z TK pokazuje, że konieczny.

Tylko jedna sprawa, bo w innych kręcimy się w kółko:




Już pisałem, zdaje się że przeoczyłeś. Dlatego będzie jeszcze raz:

18 XII 2016 upływa kadencja Andrzeja Rzeplińskiego.
19 XII 2016 PAD ma zaprzysiąc Romana Hausera
20 XII 2016 można dopuścić do orzecznictwa Henryka Ciocha

(Sprawa może się opóźnić przez konieczność wyboru nowego prezesa TK, ale w międzyczasie może to zrobić jego zastępca)

25 VII 2017 upływa kadencja Stanisława Biernata
26 VII 2017 PAD ma zaprzysiąc Krzysztofa Ślebzaka
27 VII 2017 można dopuścić do orzecznictwa Lecha Morawskiego

5 V 2019 upływa kadencja Sławomira Wronkowskiej-Jaśkiewicz
6 V 2019 PAD ma zaprzysiąc Andrzeja Jakubeckiego
7 V 2019 można dopuścić do orzecznictwa Mariusza Muszyńskiego


Prawda, że to proste? Może trochę długo trwa, ale wystarczy pierwszy gest 19 grudnia, żeby otworzyć drogę do przywrócenia konstytucyjnego ładu.

Ok. Oczywiście, to nie uchyla niczego z tego, co napisałem, ale byłoby fajne. Tylko jest parę problemów: po pierwsze, byłby to kompromis czysto polityczny, co wszystkie strony "sporu" musiałyby otwarcie przyznać (tzn. PiS by to z radością przyznał, bo dla PiS to wszystko to tylko polityka i konflikt z PO - ale co z opozycją i sędziami TK?). Po drugie, uchwały o wyborze Hausera, Ślebzaka i Jakubeckiego zawierają wskazania dat początkowych ich kadencji (uchwały sędziów PiS ich nie zawierają) i oczywiście nie są to daty, które wypisałeś. Skoro, idąc za TK, uznajemy, że nie utraciły mocy prawnej, to musiałyby one zostać zmienione - a to musiałby zrobić Sejm, prezydent zaś musiałby czekać, aż Sejm to zrobi.