Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 06, 2025 23:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1294 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81 ... 87  Następna strona
 Łamanie Konstytucji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Łamanie Konstytucji
Marek_Piotrowski napisał(a):
A pomagali pisać Rzeplińskiemu uchwały prowadzące do zachowania wpływów PO, czy robił to sam?


A kiedy Rzepliński pisał uchwały?


I ubiegając replikę, że chodziło o ustawę:
- Udokumentowane stenogramy komisji wskazują na to, że sędziowie TK bronili zapisów ograniczających rolę TK (przykładowo w kwestii dymisji sędziów)
- Według wypowiedzi zainteresowanego, zapisy rozszerzające ilość sędziów do pięciu zostały wprowadzone już po tych konsultacjach.

Więc uzasadniona jest teza, że "Rzepliński współ-pisał ustawę prowadzącą do zachowania wpływów TK". Wszystko więcej wymagałoby jakiegoś lepszego uzasadnienia.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 04, 2016 8:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Łamanie Konstytucji
Johnny99 napisał(a):
Nie do końca. Sytuacja była, oficjalnie, taka: prezydent "powziął wątpliwość" co do ważności wyboru sędziów w październiku, więc wstrzymywał ślubowanie, oczekując na jakieś rozstrzygnięcie. (...)

Mi nie chodzi o oficjalne uzasadnienia. Ani o "niewiedzę" prezydenta. Chodziło mi jedynie i wyłącznie o obalenie - durnego - argumentu, że Duda motywował się zapewnieniem TK pełnej liczebności.

Duda wytrzymał bez pełnej liczebności nieomal miesiąc. Jak dostał lipne uchwały PiS, nie mógł wytrzymać nawet paru godzin.

Cytuj:
Potem były wybory

Wybory były już ciut przed terminem 7 XI, stąd "wątpliwości" Dudy były w pewnej określonej rzeczywistości politycznej.

Cytuj:
Ale skoro prezydent, jak to stwierdził TK 3 grudnia, nie uczestniczy w "wybieraniu" sędziów, to przecież nie mógł powiedzieć: "z dwóch sędziów do zaprzysiężenia wybieram sobie tego październikowego".

De facto uczestniczy, skoro jego "wątpliwości" doprowadziły do sytuacji z 3 XII. I nic nie przeszkadzałoby mu zgłosić takie same "wątpliwości" wobec kolejnego wyboru Sejmu. Nic nie przeszkadzałoby mu się też "zwrócić do wszystkich stron konfliktu" z taką właśnie inicjatywą. Zamiast robić za pacynkę prezesa z długopisem w ręku.

Cytuj:
Poza tym, co wtedy z Jędrzejewskim? Wszak PAD, odbierając przysięgę od październikowego, musiałby zarazem "wstrzymywać" zaprzysiężenie Jędrzejewskiego, a tego mu przecież ponoć nie wolno, bo zabrania tego wyrok z 3 grudnia.

No tak, wstrzymywać zaprzysiężenie 3 sędziów na przekór wyrokowi. Wstrzymywać zaprzysiężenie jednego sędziego. Ciężki dylemat.

Cytuj:
Ciekawa koncepcja :D Ale nowatorska, bo TK nigdy takiej rezerwy nie miał - nie przewiduje jej również prawo - i jakoś sobie radził.

De facto miał, przewidziany przez prawo. Przed "ustawami naprawczymi" pełny skład TK był definiowany jako 9 sędziów. Oznacza to rezerwę 6 na wypadek chorób, wypadków, nagłej śmierci czy też wykluczenia z danej sprawy.

Cytuj:
Równie dobrze można by powiedzieć, że PO pierwsza do tego doprowadziła. Od początku piszę, że winne są wszystkie strony.

Oczywiście że PO doprowadziła do powstania kryzysu konstytucyjnego, stąd skarga PiS. Wyrok z 3 XII dotyczył de facto skargi PiS, przekopiowanej przez PO.

Jednak nie PO doprowadziła do sytuacji niedoboru sędziów zaprzysiężonych.

Cytuj:
Nie do końca. Jak już pisałem, TK w swoim orzecznictwie przesądził, że w TK tymczasowo może być mniej sędziów niż 15. Nigdy natomiast nie orzekł, że może być ich więcej. To Rzepliński doprowadził (choć lepiej byłoby powiedzieć: utrzymuje) do stanu, w którym jest "nadmiar" sędziów w TK, a jednocześnie "niedomiar" sędziów "zdolnych do orzekania";

Teraz już lądujemy w filozofii, jakby mniemanie Rzeplińskiego określało rzeczywistość? Dla prawnika rzeczywistość jest określana przez prawo: konstytucję, ustawy, wyroku. Wedłu tego, według wyroku z 3 XII, sędziowie nr. 13-15 są sędziami i nadal nimi pozostają.

Gdyby wyrok z 3 XII dał prezydentowi prawo do wyboru sędziów z puli podanej przez Sejm, stanowisko Rzeplińskiego byłoby nieuzasadnione. Jednak takiej opcji nie było. Zalecenie wstrzymania zaprzysiężenia wobec sędziów 16-17 (PO-PSL) to tego nie prowadzi.

Cytuj:
Ale mieliśmy już do tego nie wracać (a mnie się nie chce cytować moich starszych postów).

No to podlinkuj tylko te posty, które cytują fragmenty, że:
- sędziowie 13, 14 i 15 nie są "sędziami oczekującymi na ślubowanie" (ciekawe, kim są wtedy)
- PAD nie jest obligowany do niezwłocznego odebrania ślubowania od tych sędziów (to stoi nawet w samym wyroku, nie w uzasadnieniu)

Bo ja w wyroku i w uzasadnieniu widzę coś przeciwnego.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 04, 2016 9:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Łamanie Konstytucji
bert04 napisał(a):
- Według wypowiedzi zainteresowanego, zapisy rozszerzające ilość sędziów do pięciu zostały wprowadzone już po tych konsultacjach.


Te poprawki zostały wprowadzone przez Kropiwnickiego (nawiasem mówiąc, później jednego z najgłośniejszych łamaniokonstytucyjnych krzykaczy - akurat on mógł siedzieć cicho). Sędziom TK można co najwyżej zarzucić to, że przyjęli je milczeniem.

Cytuj:
Mi nie chodzi o oficjalne uzasadnienia.


Ale mi o nie właśnie chodzi.

Cytuj:
De facto uczestniczy, skoro jego "wątpliwości" doprowadziły do sytuacji z 3 XII. I nic nie przeszkadzałoby mu zgłosić takie same "wątpliwości" wobec kolejnego wyboru Sejmu.


No ale ich nie zgłosił. W ocenie, że tak powiem, moralnej, politycznej czy charakterologicznej Dudy zapewne bylibyśmy całkowicie zgodni, ale nie o nią tutaj chodzi.

Cytuj:
No tak, wstrzymywać zaprzysiężenie 3 sędziów na przekór wyrokowi. Wstrzymywać zaprzysiężenie jednego sędziego. Ciężki dylemat.


Patrz wyżej.

Cytuj:
De facto miał, przewidziany przez prawo. Przed "ustawami naprawczymi" pełny skład TK był definiowany jako 9 sędziów. Oznacza to rezerwę 6 na wypadek chorób, wypadków, nagłej śmierci czy też wykluczenia z danej sprawy.


Ta rezerwa nie przewiduje sędziów nadliczbowych.

Cytuj:
Teraz już lądujemy w filozofii, jakby mniemanie Rzeplińskiego określało rzeczywistość?


Powiedziałbym, że Rzepliński stara się, by tak było. Dokonuje obstrukcji wg własnego mniemania. Podobnie jak Szydło - wszak faktem jest, że wyroki TK pozostają nieopublikowane.

Cytuj:
Gdyby wyrok z 3 XII dał prezydentowi prawo do wyboru sędziów z puli podanej przez Sejm, stanowisko Rzeplińskiego byłoby nieuzasadnione.


Problem w tym, że wyrok z 3 grudnia w ogóle nie uwzględnia ani wyboru dokonanego 2 grudnia, ani nocnego ślubowania (co skądinąd zrozumiałe).

Cytuj:
No to podlinkuj tylko te posty, które cytują fragmenty, że:
- sędziowie 13, 14 i 15 nie są "sędziami oczekującymi na ślubowanie" (ciekawe, kim są wtedy)
- PAD nie jest obligowany do niezwłocznego odebrania ślubowania od tych sędziów (to stoi nawet w samym wyroku, nie w uzasadnieniu)

Bo ja w wyroku i w uzasadnieniu widzę coś przeciwnego.


Ech.. piszę o tym w zasadzie od początku tego wątku. Najbardziej szczegółowo klarowałem to chyba 23 czerwca, zresztą w dyskusji m.in. z tobą:

Stwierdzono tam [w wyroku z 3 grudnia] wyraźnie, w odniesieniu do sędziów "niekonstytucyjnych" (tj. wybranych na stanowiska zwalniane 2 i 8 grudnia), że "obsadzenie stanowisk sędziowskich jeszcze nie nastąpiło, gdyż nie została dopełniona ostatnia czynność doniosła prawnie (tj. ślubowanie sędziów Trybunału wobec Prezydenta)" (pkt 12). To niezmiernie istotne stwierdzenie (przepisy bowiem niczego w tym temacie nie precyzują) tuż po opublikowaniu tego uzasadnienia zostało kompletnie zapomniane, przez wszystkie strony sporu, w tym przez sam TK, który nigdy już więcej się do niego nie odniósł ani na nie nie powoływał (choć wielokrotnie odnosił się do innych tez tego uzasadnienia, podnosząc wprost, że uznaje je za obowiązujące). A jest ono istotne dlatego, że prezydent nie odebrał (do dzisiaj) przysięgi nie tylko od tych dwóch sędziów, ale od wszystkich pięciu sędziów wybranych w październiku. Tym samym, w świetle tegoż wyroku, żadne z tych pięciu stanowisk sędziowskich nie zostało w październiku obsadzone. A zatem 2 grudnia ubiegłego roku wszystkie były wolne, więc wszyscy sędziowie "pisoscy" zostali wybrani na wolne (nieobsadzone) stanowiska. Podkreślam - wynika to nie z jakiejś pisoskiej interpretacji prawa, tylko z uzasadnienia wyroku TK z 3 grudnia. Pośrednio przyznał to zresztą sam Rzepliński, skoro nieodmiennie nazywa tych sędziów "sędziami", przydzielił im pokoje i wypłaca wynagrodzenie

(...)

Wskutek nieodebrania przysięgi od prezydenta, ich [sędziów październikowych] procedura wyboru nadal nie była zakończona w momencie, gdy PiS wybierał nowych sędziów, a ich stanowiska pozostawały nieobsadzone (jeżeli, za poglądem TK, uznać, że wcześniejsze pisoskie uchwały o "stwierdzeniu braku mocy prawnej" uchwał o ich wyborze nie wywołały takiego skutku). Skoro jednak Sejm, tj. PiS, wybrał nowych sędziów na nieobsadzone stanowiska, to wybór ten należy uznać za skuteczny, a procedurę za dopełnioną z momentem odebrania przez prezydenta w nocy od nich przysięgi - niezależnie od tego, jak tak przeprowadzoną procedurę oceniać. Ja ją oceniam jako bezczelną i skandaliczną, ale to jeszcze nie znaczy, że prawnie nieskuteczną. Tym samym trwająca procedura wyboru sędziów październikowych została z tym momentem "przerwana i zamknięta" (używam nomenklatury wyroku TK z 3 grudnia), tyle, że już nie przez TK, a przez Sejm i prezydent

(...)

procedura ich [sędziów październikowych] wyboru [wskutek wstrzymywania się przez prezydenta z odebraniem przysięgi] nie została domknięta i w tym momencie nie można jej już domknąć, bo stanowiska zostały zajęte w momencie dokonania przez Dudę nocnego ślubowania. Wskutek tego zostają dwie opcje - albo procedura wyboru została "przerwana i zamknięta" (co, w świetle uzasadnienia wyroku TK z 3 grudnia, jest prawnie możliwe i dopuszczalne - dlatego zacytowane przeze mnie zdanie jest tak ważne), albo też trwa ona nadal i będzie trwać, póki prezydent nie odbierze ślubowania; nawet jednak wtedy sędziowie ci nie będą mogli objąć stanowisk, na które zostali wybrani, póki nie zostaną one zwolnione, czyli co do zasady za 9 lat. To jednak oznaczałoby, że ich wybór stał się wyborem "awansem", "na zaś", tj. czyli byłoby sprzeczne z wyrokiem z 3 grudnia, w którym TK wyraźnie stwierdził, że wybór sędziów awansem jest niedopuszczalny. Pozostaje więc zatem tylko pierwsza opcja.


W uzasadnieniu wyroku z 9 marca TK stwierdził (to tylko przykład, jest analogicznych stwierdzeń w kolejnych wyrokach więcej):

'w warunkach faktycznych i prawnych, które występują w dniu wydania niniejszego wyroku, pełny skład Trybunału liczy 12 sędziów. W wyroku z 3 grudnia 2015 r., sygn. K 34/15 (OTK ZU nr 11/A/2015, poz. 185), Trybunał orzekł, że dwaj sędziowie Trybunału wybrani 8 października 2015 r. przez Sejm VII kadencji na miejsce sędziów, których kadencja upłynęła 2 i 8 grudnia 2015 r., nie zostali wybrani skutecznie (1.10)'

Rzecz w tym, że TK niczego takiego w wyroku z 3 grudnia nie orzekł - a w każdym razie niczego takiego nie napisał w sentencji wyroku. Mowa jest w niej wyłącznie o tym, że art. 137 ustawy o TK w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r., jest niezgodny z art. 194 ust. l Konstytucji - i tyle, to wszystko. Stwierdzenie, że w związku z tym ich wybór nie został dokonany skutecznie, znajduje się wyłącznie w uzasadnieniu tego wyroku, w punkcie "skutki wyroku" - w miejscu, na które się tu nieustannie powołuję, zaś wyrażony tam pogląd jest bardzo daleko idący, bo de facto wypełnia jedną z licznych luk w polskim prawie - za jednym razem wskazuje, co właściwie składa się na procedurę wyboru sędziego TK, co ją kończy, czy może ona zostać przerwana, kiedy stanowisko sędziego TK zostaje obsadzone itp. czyli porusza szereg niezwykle istotnych kwestii, o których przepisy prawa w ogóle nie wspominają.

Zatem jedynym, co wynika z sentencji wyroku z 3 grudnia, jest to, że art. 137 ustawy o TK, w zakresie, w jakim dotyczył on sędziów wybranych na stanowiska opróżniane w grudniu, jest niezgodny z Konstytucją, przy czym TK nie wskazał terminu, w jakim przepis ten miałby utracić moc, a zatem należy z tego wnosić (bo taka jest zasada), że utracił on moc z dniem publikacji wyroku z 3 grudnia w Dzienniku Ustaw, co nastąpiło 16 grudnia. Co więcej, teoretycznie korzystał on do tego momentu (a już w ostateczności co najmniej do 3 grudnia) z domniemania konstytucyjności. Zatem jedyną podstawą prawną, na której TK w kolejnych wyrokach (a prezes TK w swoich działaniach) opierał swoje przekonanie o nieskuteczności wyboru sędziów wybranych "na zaś" przez PO, jest uzasadnienie wyroku z 3 grudnia, a nie jego sentencja, z której, właściwie, należałoby wyprowadzić wniosek przeciwny.

Jeżeli moc powszechnie obowiązującą ma jedynie sentencja wyroku TK, to nie można się powoływać na orzecznictwo TK przy dowodzeniu, że uchwały o "stwierdzeniu braku mocy prawnej" uchwał o wyborze sędziów październikowych były nieskuteczne. To, że nie wywołały one skutków prawnych, TK bowiem stwierdził również jedynie w uzasadnieniu wyroku z 3 grudnia (6.7), w którego sentencji nie ma o nich mowy; rozpatrując natomiast wniosek o stwierdzenie ich niekonstytucyjności, TK wydał postanowienie o umorzeniu postępowania, znowu jedynie w uzasadnieniu tego postanowienia wyrażając tezy w rodzaju "uchwały o braku
mocy prawnej nie mogą być traktowane jako prawnie wiążące stwierdzenie nieważności" itp.

Co za tym idzie, jeżeli TK (a zatem tym bardziej prezesa TK) wiążą jedynie sentencje wyroków i postanowień, to nie może on samowolnie rozstrzygać o skuteczności wyborów takich czy innych sędziów TK (nawiasem mówiąc, jeżeli uznajemy, że może to robić, to wynika z tego, że również i TK może czynnie uczestniczyć w wyborze sędziego TK, co jest podobno niezgodne z Konstytucją, bo przecież sędziego TK wybiera wyłącznie Sejm, czy nie tak, Tomek44?). A jeżeli wiążą go również uzasadnienia wyroków, to nie może sobie z nich wybierać tego, co mu pasuje, a pomijać to, co mu nie pasuje (a co wspiera moją interpretację).


Kluczowy punkt [uzasadnienia] wyroku z 3 grudnia - zdanie po zdaniu:

'W wypadku dwóch sędziów Trybunału, wybranych na miejsce sędziów, których kadencja upłynęła bądź upływa 2 i 8 grudnia 2015 r., podstawa prawna istotnego etapu ich procedury wyborczej została zakwestionowana przez Trybunał jako niekonstytucyjna'

Zauważmy - mowa tu jest, po pierwsze, o "procedurze wyborczej", a, po drugie, o jej "etapach". Z czego wynika, że wybór sędziego TK nie jest swego rodzaju "aktem jednorazowym", tylko ma charakter procedury, podzielonej na etapy. Jest zatem czynnością rozciągniętą w czasie, mającą swój początek i koniec.

'obsadzenie stanowisk sędziowskich jeszcze nie nastąpiło, gdyż nie została dopełniona ostatnia czynność doniosła prawnie (tj. ślubowanie sędziów Trybunału wobec Prezydenta)'

Czego dotyczy ta "ostatnia czynność doniosła prawnie"? Skoro jest "ostatnia", to musiały być też jakieś czynności przed nią. A więc nie można uznać, że ślubowanie sędziów TK wobec prezydenta następuje po zakończeniu procedury ich wyboru, tylko jest ono częścią tej procedury. Jeszcze bardziej zostaje to podkreślone dalej:

'derogacja stosownego zakresu art. 137 ustawy o TK ma ten skutek, że dalsze postępowanie powinno zostać przerwane i zamknięte'

Jakie "dalsze postępowanie"? Nowe postępowanie? Czy może jednak raczej po prostu dalszy ciąg postępowania w sprawie wyboru sędziego TK? Gdyby postępowanie w sprawie wyboru sędziego TK zakończyło się z chwilą ich wyboru przez Sejm, TK nie miałby już czego przerywać i zamykać, bo dawno już (w październiku) byłoby ono zamknięte. Tak czy nie?

'Dokończenie tego postępowania jest niedopuszczalne, ponieważ podstawa prawna jednego z jego etapów została uznana przez Trybunał za niekonstytucyjną'

Znów pojawia się to samo pytanie - dokończenie JAKIEGO postępowania jest niedopuszczalne? Jeżeli postępowanie w sprawie wyboru sędziego TK zakończyło się 8 października (o ile dobrze pamiętam), czyli z chwilą jego wyboru przez Sejm, to nie ma już czego tu kończyć, a więc nie ma sensu orzekać, że jest to niedopuszczalne. Ale dalej TK stwierdza jeszcze coś: podstawa prawna JEDNEGO Z JEGO ETAPÓW została uznana za niekonstytucyjną. Co to jest ten "jeden z jego etapów", którego podstawa prawna została uznana za niekonstytucyjną? To oczywiste - ten jeden z jego etapów to wybór sędziego przez Sejm. To przecież podstawę prawną wyboru sędziów "grudniowych" przez Sejm zakwestionował TK, co potwierdza jeszcze dalszy ciąg uzasadnienia, gdzie mowa jest o tym, że "wątpliwości konstytucyjnych nie budzi natomiast podstawa prawna wyboru trzech sędziów Trybunału na miejsce sędziów, których kadencja upłynęła 6 listopada 2015 r.". Stąd też TK konkluduje:

'W związku z wejściem w życie tego wyroku Sejm ma obowiązek dokonania wyboru dwóch sędziów Trybunału, których kadencja upływa 2 grudnia 2015 r. i upłynie 8 grudnia 2015 r.'

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz sie 04, 2016 9:53
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Łamanie Konstytucji
Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Mi nie chodzi o oficjalne uzasadnienia.


Ale mi o nie właśnie chodzi.


Błagam was:

Mnie nie chodzi.
Ale mnie o to właśnie chodzi.

http://obcyjezykpolski.pl/polszczyzna-od-reki-pana-literki/kiedy-mi-a-kiedy-mnie/

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz sie 04, 2016 10:40
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Łamanie Konstytucji
Zaraz zaraz, u mnie "mi" nie jest na początku zdania!

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz sie 04, 2016 10:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Łamanie Konstytucji
Johnny99 napisał(a):
Zaraz zaraz, u mnie "mi" nie jest na początku zdania!


... ale pewnie podpada pod "połączenie z zaprzeczeniem", przy czym zaprzeczenie było u mi. Znaczy, u mnie. U mojsza.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 04, 2016 10:51
Zobacz profil
Post Re: Łamanie Konstytucji
Nie, to chodzi o przycisk padający na "mnie". Akcent jakiś tam.


Cz sie 04, 2016 11:43
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Łamanie Konstytucji
Johnny99 napisał(a):
Ta rezerwa nie przewiduje sędziów nadliczbowych.


Jeżeli tak zrozumiałeś mój tekst o "rezerwowych", to gdzieś się nie zrozumieliśmy. Dla mnie "rezerwa" to różnica między konstytucyjnym 15 a składem koniecznym do wydawania wyroków. Według stanu sprzed 3 XII było to 9. I to z powodu tej "rezerwy" nie istniała konieczność natychmiastowego uzupełniania liczby do 15 (co czyni ówczesną argumentację PO jeszcze bardziej obłudną).

Istnieją całkiem naturalne przyczyny, dla których liczba sędziów może spadać poniżej 15. Chociażby, odpukać, śmierć. I nic nie zmusza Sejmu do natychmiastowego zapełniania tej liczby. Oprócz - interesu aktualnej większości przed końcem kadencji. Zapełnianie do 15-tki jest prawem Sejmu, jest też jego obowiązkiem, natomiast nie musi być wykonywane bez luk między końcem jednej a początkiem drugiej kadencji.

Johnny99 napisał(a):
Problem w tym, że wyrok z 3 grudnia w ogóle nie uwzględnia ani wyboru dokonanego 2 grudnia, ani nocnego ślubowania (co skądinąd zrozumiałe).

Nawet jeżeli nie uwzględniał (co dajmy w nawiasie), to nie oznacza, że tego nie dotyczy. Wyrok z 3 grudnia uznał 3 sędziów październikowych za wybranych ważnie. Argumentacja PiS sprowadza się do tego, że ten wniosek jest "historyczny", gdyż przez obsadzenie stanowisk utrzymują się w mocy "uchwały unieważniające". Tak jednak nie jest.

A co do "nieuwzględniania" to pozwolę sobie zauważyć, że TK nie operuje jakoś poza czasem. TK już często umarzał sprawy, jeżeli przykładowo przez jakieś decyzje administracyjne czy zmiany przepisów wydawanie wyroku przestawało być konieczne. W tym wypadku akurat uważam, że wyrok TK jak najbardziej uwzględniał rzeczywistość powstałą po "nocnych ślubowaniach".

Johnny99 napisał(a):
Ech.. piszę o tym w zasadzie od początku tego wątku.

OK, przeczytałem, wyklarowałem sobie. Nadal jednak nie wiem, jaki status mają według Ciebie "sędziowie październikowi" w świetle wyroków, uchwał, ślubowań i tak dalej. Czy są to:
- byli sędziowie TK
- przyszli sędziowei TK
- niedoszli sędziowie TK o unieważnionym statusie sędziostwa.

Wydaje mi się, że starasz się cichcem przechnąć interpretację, że "uchwały unieważniające" stały się skutecznie ważne.

Johnny99 napisał(a):
nawet jednak wtedy sędziowie ci nie będą mogli objąć stanowisk, na które zostali wybrani, póki nie zostaną one zwolnione, czyli co do zasady za 9 lat.

Wybrałem ten jeden argument, gdyż on jest sprzeczny z wyrokiem z 3 XII. Niezwłocznie oznacza niezwłocznie. Najszybciej, jak jest możliwe. Jedynym argumentem PAD-a przeciw przyjęciu ślubowania jest argument "15 miejsc zajęte". Ale, jak wykazałem powyżej, co rusz zwalnia się jakieś miejsce i nie trzeba czekać 9 lat.

Może być przecież tak (B-że uchroń), że za 9 lat nadal będzie rządził PiS. Czy myślisz, że oni za 9 lat nie będą dalej wybierać "swoich" tylko uprzejmie powiedzą "Acha, teraz miejsca zwolnione, wasza kolej"? Jeżeli tak nie uważasz, to Twoja argumantacja z 9 latami czekania przestaje być ważna. A kwestia statusu "sędziów październikowych" nadal pozostaje otwarta.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 04, 2016 15:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Łamanie Konstytucji
bert04 napisał(a):
Więc uzasadniona jest teza, że [i]"Rzepliński współ-pisał ustawę prowadzącą do zachowania wpływów TK".
Bzdura. Rzepliński pracował przy - niech będzie - czerwcowej ustawie, która spowodowała że kilka miesięcy wcześniej PO, widząc że zmierza ku klęsce, wybrała "z góry" sędziów którzy mieli być wybrani przez przyszły parlament.
Od tego właśnie zaczęły się całe przepychanki wokół TK.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz sie 04, 2016 17:01
Zobacz profil WWW
Post Re: Łamanie Konstytucji
Marek_Piotrowski napisał(a):
bert04 napisał(a):
Więc uzasadniona jest teza, że [i]"Rzepliński współ-pisał ustawę prowadzącą do zachowania wpływów TK".
Bzdura. Rzepliński pracował przy - niech będzie - czerwcowej ustawie, która spowodowała że kilka miesięcy wcześniej PO, widząc że zmierza ku klęsce, wybrała "z góry" sędziów którzy mieli być wybrani przez przyszły parlament.
Od tego właśnie zaczęły się całe przepychanki wokół TK.


Masz rację, ale kto ma dobrą wolę, to zna prawdę. Nie wszyscy mają dobrą wolę i niestety nawet jeżeli prawda jest ewidentna, to i tak będą ją zmieniać, by dostosować ją do swoich zakłamanych ustaleń. Działanie PO przed wyborami było jedną wielką kombinacją, by utrzymać razem z upolitycznionym TK władzę. Oj boją się, by prawda ich rządzenia nie wypłynęła. Może powolutku doczekamy czasów, że w końcu kto poniesie odpowiedzialność za te nieprawości.


Cz sie 04, 2016 17:13
Post Re: Łamanie Konstytucji
wybrana napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
bert04 napisał(a):
Więc uzasadniona jest teza, że [i]"Rzepliński współ-pisał ustawę prowadzącą do zachowania wpływów TK".
Bzdura. Rzepliński pracował przy - niech będzie - czerwcowej ustawie, która spowodowała że kilka miesięcy wcześniej PO, widząc że zmierza ku klęsce, wybrała "z góry" sędziów którzy mieli być wybrani przez przyszły parlament.
Od tego właśnie zaczęły się całe przepychanki wokół TK.


Masz rację, ale kto ma dobrą wolę, to zna prawdę. Nie wszyscy mają dobrą wolę i niestety nawet jeżeli prawda jest ewidentna, to i tak będą ją zmieniać, by dostosować ją do swoich zakłamanych ustaleń. Działanie PO przed wyborami było jedną wielką kombinacją, by utrzymać razem z upolitycznionym TK władzę. Oj boją się, by prawda ich rządzenia nie wypłynęła. Może powolutku doczekamy czasów, że w końcu kto poniesie odpowiedzialność za te nieprawości.

A obsesyjne dążenie do likwidacji TK, to wyraz dobrej woli??
Śp L. Kaczyński wielokrotnie mówił, ze TK jest filarem praworządnosci w demokratycznym kraju.....nie znał prawdy, czy ewidentnie kłamał?


Cz sie 04, 2016 17:26
Post Re: Łamanie Konstytucji
Alez wybrana, dlaczego powolutku? Coz nadprokuratora Ziobre powstrzymuje przed zrobieniem pokazowych procesow tym przestepcom. z PO?
Moze to, co spowodowalo, ze dzis nikt nic o “kradziezach“ przez ekipe prezydenta Komorowskiego nie wspomina, a rok temu Narod uwierzyl, ze caly palac, prezydencki jest rozkradziony. Ty niewatpliwie wierzysz w to i dzis? I zaden raport NIK nie przekona ciebie, ze jest inaczej


Cz sie 04, 2016 18:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Łamanie Konstytucji
bert04 napisał(a):
Istnieją całkiem naturalne przyczyny, dla których liczba sędziów może spadać poniżej 15. Chociażby, odpukać, śmierć. I nic nie zmusza Sejmu do natychmiastowego zapełniania tej liczby.


Tak jak pisałem, TK w swoim orzecznictwie stwierdził, że TK może liczyć mniej niż 15 sędziów, ale może tak być jedynie tymczasowo. Wakaty w TK muszą być przez Sejm i prezydenta sukcesywnie zapełniane. Nie można przyjąć, że ponieważ do wydania wyroku "wystarczy" 9 sędziów, to pozostałe 6 miejsc można sobie pozostawić puste jak długo się komuś podoba.

Cytuj:
Argumentacja PiS sprowadza się do tego, że ten wniosek jest "historyczny", gdyż przez obsadzenie stanowisk utrzymują się w mocy "uchwały unieważniające". Tak jednak nie jest.


Ten wniosek jest historyczny, ponieważ doszło do obsadzenia stanowisk.

Cytuj:
A co do "nieuwzględniania" to pozwolę sobie zauważyć, że TK nie operuje jakoś poza czasem. TK już często umarzał sprawy, jeżeli przykładowo przez jakieś decyzje administracyjne czy zmiany przepisów wydawanie wyroku przestawało być konieczne. W tym wypadku akurat uważam, że wyrok TK jak najbardziej uwzględniał rzeczywistość powstałą po "nocnych ślubowaniach".


"Nieuwzględnienie" polega po prostu na tym, że TK nie odniósł się do tej rzeczywistości w żaden sposób. TK nie wziął pod uwagę, że na podstawie "uchwał unieważniających" Sejm przed wydaniem wyroku wybrał nowych sędziów, a prezydent odebrał od nich ślubowanie. Stąd zresztą miotanie się Rzeplińskiego - z jednej strony, sędziowie z 2 grudnia są sędziami i pobierają wynagrodzenie, a z drugiej nie mogą podjąć obowiązków, bo nadal czekamy na zaprzysiężenie tych wcześniejszych.

Cytuj:
OK, przeczytałem, wyklarowałem sobie. Nadal jednak nie wiem, jaki status mają według Ciebie "sędziowie październikowi" w świetle wyroków, uchwał, ślubowań i tak dalej. Czy są to:
- byli sędziowie TK
- przyszli sędziowei TK
- niedoszli sędziowie TK o unieważnionym statusie sędziostwa.

Wydaje mi się, że starasz się cichcem przechnąć interpretację, że "uchwały unieważniające" stały się skutecznie ważne.


Jedyne, co mogę na ten temat powiedzieć, to to, że mają taki sam status, jak sędziowie wybrani na stanowiska grudniowe, względem których TK stwierdził, że procedura ich wyboru została przerwana i zamknięta, a na ich miejsce trzeba wybrać nowych sędziów. TK nie wyjaśnił jednoznacznie, jaki jest ich status, niemniej z uzasadnienia i z dalszego postępowania prezesa TK wynika, że w odniesieniu do nich sprawa jest zamknięta, tzn. nigdy już nie obejmą stanowisk, nie oczekujemy od prezydenta odebrania od nich ślubowania, nie mają statusu sędziów w stanie spoczynku i TK nie wypłaca im uposażenia. Czyli nie są sędziami TK.

Cytuj:
Wybrałem ten jeden argument, gdyż on jest sprzeczny z wyrokiem z 3 XII.


Chyba jednak nie doczytałeś.. wiem, że ta interpretacja jest sprzeczna z wyrokiem z 3 grudnia i sam to napisałem w następnym zdaniu. Ja jednak wskazałem na inną sprzeczność, która raczej (bo to też zależy, jak interpretować ich wybór) uniemożliwia strategię sukcesywnego zaprzysiężania.

Cytuj:
Niezwłocznie oznacza niezwłocznie. Najszybciej, jak jest możliwe. Jedynym argumentem PAD-a przeciw przyjęciu ślubowania jest argument "15 miejsc zajęte". Ale, jak wykazałem powyżej, co rusz zwalnia się jakieś miejsce i nie trzeba czekać 9 lat.


TK jednak przyjął, że konstytucyjne sformułowanie co do tego, że sędziego TK wybiera się "indywidualnie" oznacza m.in. to, że są oni wybierani na konkretne stanowiska. Nie wchodzą więc na jakiekolwiek miejsce, tylko na jedno konkretne.

Cytuj:
Może być przecież tak (B-że uchroń), że za 9 lat nadal będzie rządził PiS. Czy myślisz, że oni za 9 lat nie będą dalej wybierać "swoich" tylko uprzejmie powiedzą "Acha, teraz miejsca zwolnione, wasza kolej"?


Oczywiście, że będą wybierać swoich, ponieważ Kaczyński, w przeciwieństwie do TK, jednoznacznie stwierdził, że "to nie są sędziowie" (z tego też powodu stwierdził, że gdyby jakiś kompromis miał oznaczać ich wejście do TK, to musieliby zostać wybrani ponownie).

Ale to puste spekulacje, bo 9 lat to w polityce dużo czasu, a ja osobiście mało wierzę, by PiS (w każdym razie ten PiS, który jest teraz, tzn. PiS Kaczyńskiego) był w stanie rządzić tak długo.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt sie 05, 2016 8:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Łamanie Konstytucji
Marek_Piotrowski napisał(a):
Bzdura. Rzepliński pracował przy - niech będzie - czerwcowej ustawie, która spowodowała że kilka miesięcy wcześniej PO, widząc że zmierza ku klęsce, wybrała "z góry" sędziów którzy mieli być wybrani przez przyszły parlament.
Od tego właśnie zaczęły się całe przepychanki wokół TK.


To prawda no nie toczno. Owszem, Rzepliński pracował przy tej ustawie, która powstawała przez ok. trzy lata. Przez większość tego czasu nikt (poza PiS) nie wierzył w przegraną PO a Bronek myślał, że wybory wygra siedząc na kanapie. Nerwowe ruchy zaczęły się na finiszu, w 2015, kiedy w pośpiechu zapinano ustawę i wrzucano kolejne poprawki na zasadzie "lub czasopisma".

Taką poprawką było właśnie określenie okresu wyboru na 3 miesiące. Autor tej poprawki jest znany. Gdyby nie ta poprawka, to wybór sędziów przebiegałby zgodnie z tym, co orzeczono 3 XII. Czyli 3 sędziów starej kadencji, 2 sędziów nowej. Jej konsekwencje - podobno - były widoczne dopiero po ustaleniu terminu wyborów.

Wobec tego nieprawdą jest, że "pomagali pisać Rzeplińskiemu uchwały prowadzące do zachowania wpływów PO". Po pierwsze nie uchwały, ale być może projekty. Po drugie "uchwały Rzeplińskiego" nie prowadziły do zachowania wpływów PO. To były, jeśli już, "uchwały Kropiwnickiego".

No chyba przez "zachowanie wpływów" masz na myśli jakieś inne rozdziały ustawy, kwestionowane przez PiS, a nie dotyczące wyboru sędziów.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt sie 05, 2016 8:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Łamanie Konstytucji
Johnny99 napisał(a):
TK jednak przyjął, że konstytucyjne sformułowanie co do tego, że sędziego TK wybiera się "indywidualnie" oznacza m.in. to, że są oni wybierani na konkretne stanowiska. Nie wchodzą więc na jakiekolwiek miejsce, tylko na jedno konkretne.

(podkreślenie własne)

Tylko skrótoto. Interpretacja słowa "indywidualnie" została w uzasadnieniu TK (3.12.) dosyć dobrze określona i przeczy Twojemu "na stanowisko". "Indywidualnie" stało się podstawą stwierdzenia, że to Sejm danej kadencji ma prawo obierania tylko we własnej kadencji.
Tylko na podstawie "indywidualnie" obalono 3.12. podstawy prawne wyboru dwóch "sędziów czerwcowych". Twoja interpretacja jest więc dokładnie odwrotna do interpretacji TK.

6.17. Trybunał stwierdził, że z art. 194 ust. 1 Konstytucji wynika obowiązek wyboru sędziego Trybunału przez Sejm tej kadencji, w trakcie której zostało opróżnione stanowisko sędziego Trybunału. Z wyrażenia „Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, wybieranych indywidualnie przez Sejm” wynika, że chodzi nie o jakikolwiek Sejm, ale o ten, którego czasowy zakres działania pokrywa się z dniem wygaśnięcia bądź upływu kadencji sędziego Trybunału.



Piszesz, słusznie, że TK 3.12. nie odnosił się do wyboru nowych posłów; było to oczywiście konsekwencją tego, że ten wybór nastąpił już pod kolejną ustawę, zaskarżoną osobno. 9.12.2015 TK potwierdził wykładnię, że wybór trzech sędziów marcowych pozostaje w mocy, przepisy pozwalające na wybór 3 "sędziów październikowych" zostały określone jako niekonstytucyjne.

Dopiero teraz doczytałem, że już przy wyborze Jędrzejewskiego była propozycja ze strony opozycji, żeby zamiast wybierania jego zaprzysiąc kolejnego "sędziego czerwcowego". Więc nie proponuję tutaj niczego nowego, nie-PiS-owcy też widzą w tym drogę do wyjścia z impasu.

Ponieważ, jak wskazałeś, trzem "sędziom październikowym" nie wyznaczono w odpowidnich uchwałach kadencji, nie byłoby problemu zrobić tego osobną uchwałą czy też ustawą. Wtedy "sędziowie czerwcowi" zaczynają kadencję 7 XI 2015, a "sędziowie październikowi" odpowiednio po końcach kadencji kolejnych sędziów TK. Zwłaszcza że zgadza się też z sentencją wyroku z 9.12, według którego to nie złożenie ślubowania określa rozpoczęcie kadencji.

Byłby to kompromis, na który przystałyby zapewne wszystkie strony sporu.

Oprócz PiS, oczywiście.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt sie 05, 2016 10:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 1294 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81 ... 87  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL