Przykro mi, Helenko, ze tak bardzo rozczarowalam Cie moja tepota i brakiem wyobrazni w kwestii Trojcy Swietej...

Nie rozczarowałaś i wcale nie uważam tego za tępotę. To jest tajemnica, której nikt z ludzi do końca nie rozumiał, nie rozumie i nie zrozumie.

W porzadku...Dajmy spokoj tym tajemnicom wiary...

Wiesz, Helenko, Bog, ktorego ja wyznaje gra ze mna w otwarte karty i nie ukrywa przede mna swojej Natury...Dal mi sie poznac jako Milosc ...obdarowal mnie Zyciem...a swoje boskie prawa wypisal mi na sercu...Niczego nie musze sobie wyobrazac...wystarczy, ze ide za glosem serca..".Nie wiem dokad ide...ale wiem, ze to moja droga..."

Fizyka kwantow stawia na glowie tradycyjny sposob rozumowania...otwiera nowe przestrzenie ...i budzi spiaca w nas SWIADOMOSC...To niesamowite moc zyc w tak ciekawych czasach...Ale to chyba nie jest temat do rozmowy na tym forum...?
A jesli chodzi o analogie Trojca i kwanty, to powiem ci, ze te kwanty strasznie mnie rajcuja...no ale jestem cienka z fizyki i poki co obserwuje sobie rzeczywistosc, ktora mnie otacza na rozne sposoby...raz patrze przez mikroskop, innym razem przez teleskop...i wiesz, co widze...?...Za kazdym razem widze KOSMOS

Trójosobowość Boga nie jest wynikiem Jego decyzji - trzy Osoby istniały od zawsze. Ich istnienie w taki sposób nie służy jakiemuś celowi, który przez Boga został przyjęty, ale po prostu Bóg nie istnieje inaczej.
Podobnie z Miłością Boga skierowaną do siebie samego - nie jest ona wynikiem wolnej woli, ale wynika ona z natury Boga, z tego kim On jest, bo innym być nie może (por. SVI, Dei Filius, Kanon I.5.b.).

Pierwszy cytat z:
viewtopic.php?p=861162#p861162 - Na czym polegała boskość Jezusa Chrystusa ?
Żadnej hierarchii?
Dlaczego pytasz się, o jaką hierarchię chodzi? Czy jednak jakaś tam jest?
Na pewno nie ma hierarchii bóstwa, a chodzić może o hierarchię osób.
Hufce wskazał, że chrześcijanie wyznają, że Syn jest drugą osobą Trójcy. Jeśli w Trójcy nie ma żadnej w żadnym znaczeniu hierarchii, to dlaczego do Syna przypisane jest bycie drugą osobą? Skoro wszyscy są współwieczni, to chyba nie powinno być różnicy, czy drugą osobą Trójcy nazwie się Ojca czy Ducha, bo to wynikać będzie tylko z przyjętego początku liczenia, a jednak tylko Syna się tak nazywa. Mógłbyś to wyjaśnić inaczej niż półsłówkami i półdopytaniami? Tak, żeby ci, którzy nie rozumieją, zrozumieli, bo chyba temu służyć ma ten temat (w dziale 'Prawdy wiary'), a nie temu, żeby ci, którzy nie rozumieją lub rozumieją źle, żeby nadal nie wiedzieli, jak wierzą trynitarni ortodoksi i pisali jak oni osobiście rozumieją ten dogmat.

Synody Toledańskie przedstawiają jednak również takie aspekty swoich Credo:

"Wyznajemy, że Ojciec nie został zrodzony czy stworzony, lecz [jest] niezrodzony. Nie wywodzi On bowiem swego początku od nikogo, On, z którego zarówno Syn otrzymał zrodzenie, jak i Duch Święty pochodzenie. On jest zatem źródłem i początkiem całego Bóstwa."
(XI Synod w Toledo, 675 r.)


"(1) Wierzymy i wyznajemy niepodzielną Trójcę jako stwórczynię i zachowawczynię wszystkich stworzeń, które są zawarte w potrójnej budowie świata: (2) tj. Ojca, który jest źródłem i początkiem całego Bóstwa; Syna, który jest pełnym obrazem Boga z powodu wyrażonego w Nim zjednoczenia ojcowskiej chwały, przed nastaniem wszystkich czasów zrodzony niewypowiedzianie z samego wnętrza Ojca; Ducha Świętego zaś pochodzącego od Ojca i Syna bez żadnego początku.
(..)
(6) U tych jednak osób, chociaż w tym, czym one są w odniesieniu do siebie, nie można znaleźć żadnej oddzielności, w tym zaś, co dotyczy różnicy, są pewne (właściwości), które szczególniej mogą dotyczyć każdej pojedynczej osoby: mianowicie, że Ojciec nie wziął od nikogo początku, Syn istnieje, ponieważ: Ojciec rodzi, także Duch Święty pochodzi ze zjednoczenia Ojca i Syna [...]"
(XVI Synod w Toledo, 693 r.)


Jeśli Helenka byłaby tak dobra, to ją również prosiłbym o komentarz, który nie zamknie się w "ale i tak są równi", tylko przedstawi przydatne wyjaśnienie tego właśnie, co przytoczyłem.

Jeśli Elbrus sądzi, że Helenka rozumie w 100% tajemnice Trójcy Świetej, to jest w wielkim błędzie. Jeśli jednak próbuje złapać Helenkę na niekonsekwencji, to bardzo się rozczaruje.
Helence jednak wystarczy tyle co rozumie.
Helenka zauważyła w postępowaniu Elbrusa pewna prawidłowość, a mianowicie: Elbrus wykazuje Helence jakis błąd (w jego mniemaniu) w rozumowaniu lub zarzuci "ludzie tacy jak ty będą wierzyć w prawdziwość swojej wizji, nawet jeśli się wykaże, że nie jest prawdziwa. "
viewtopic.php?p=893374#p893374Niestety
i Helenka wyjaśni, Elbrus znika. To tylko jeden przykład. Inne są z innego forum, gdzie Helenka nie ma już mozliwości użycia wyszukiwarki, a czytać wszystkich wątków nie ma czasu ani ochoty.
Mimo to Helenka postara się rozwiać wątpliwości Elbrusa dotyczące równosci Osób Boskich (na tyle na ile Helenka potrafi).

Gdyby Elbrus nie wyrwał tego zdania z kontekstu, zauważyłby, że
On jest Ojcem także swojej istoty,[...] a przeciez jest niezrodzony
Syn, zrodzony przed wiekami z substancji Ojca bez początku, nie został jednak uczyniony: bowiem ani Ojciec nie był nigdy bez Syna, ani też Syn bez Ojca[...]Syn jest więc Bogiem z Ojca, zaś Ojciec Bogiem, jednakże nie z Syna; [jest On] bowiem Ojcem Syna, nie Bogiem z Syna: Ten zaś jest Synem Ojca i Bogiem z Ojca. A mimo to Syn jest we wszystkim Bogiem, równym Ojcu; Jego bowiem narodziny ani nie miały początku, ani nie ustały.
.
W równości nie może być hierarchii, bo ta zakłada poddaństwo.

Jeśli Helenka nie rozumie, to komentarz "nie rozumiem" będzie wystarczający.

Ten zwrot retoryczny chyba za bardzo wzięłaś do siebie, za bardzo go absolutyzujesz. Jeśli te słowa w twoim przypadku są niewłaściwe, to się bardzo cieszę. Na razie nie wiem, czy są. Mam nadzieję, że nie. Zobaczę, jak się dyskusja dalej potoczy.

Gdyby Helenka śledziła większą ilość wpisów Elbrusa, to może zauważyłaby taką prawidłowość, że często nie odpisywał on wielu użytkownikom przez dłuższy czas, bez względu na temat i stronę ciężaru argumentów toczącej się rozmowy. Wynika to z przyjętego założenia, że lepiej odpowiedzieć później a lepiej, niż gorzej a od razu (co niestety skutkuje nieraz tym, że w tym długim międzyczasie użytkownik jest banowany albo sam usuwa konto... ). Rozumiem, że może się to komuś nie podobać (mi też się nie podoba), że może ktoś odnieść takie wrażenie, że Helenka wyjaśni, Elbrus znika i tak by było z każdym innym, ale nie z tak specyficznie zarządzającym czasem jak Elbrus. Często odpowiedź mam praktycznie już przygotowaną, ale wysłanie jej odkładam na kiedyś tam, bo czegoś nie jestem pewien i myślę o ewentualnych poprawkach. Często taka zwłoka jest dobra - dzięki niej po czasie usuwam bardziej emocjonalne słowa, których pierwotnie chciałem użyć, a które w finalnym poście się nie pojawiają nie odwracając uwagi od sedna, które chcę, aby było dobrze zrozumiane. Do pełnego ogarnięcia tematów, które mnie interesują, na wszystkich (trzech) forach związanych z wiarą, na których jestem aktywny (zarejestrowany jestem na siedmiu), potrzebowałbym co najmniej 50 h każdej doby na samo zajęcie się tymi forami, kilkanaście godzin na pracę/naukę i kilka godzin na sen, czyli jakieś trzy dni na dobę. A nie - kilka godzin snu potrzebuję na dzień, czyli byłyby to w sumie prawie cztery dni. Ale skoro ci aż tak bardzo tak zależy, to proszę:
viewtopic.php?f=1&t=37737&p=915731#p915731 - Syn Marnotrawny - co było dalej ?

W związku z tym, jeśli będę odpowiadał na posty Helenki na tamtym forum, będę na PW przysyłał powiadomienia.

Elbrus nie ma wątpliwości dotyczących równości osób Boskich - on jest przekonany, że historycznie żadnej takiej równości nie było. Więcej - w wierze pierwotnych wspólnot chrześcijańskich nie było osób boskich poza Bogiem Ojcem.
Pisząc jednak w takim dziale jak ten przyjmuję, że taka równość jest, bo wiem, że Kościół w nią wierzy. Moje wątpliwości nie dotyczyć będą tutaj prawdziwości uznanych faktów (czy Kościół tak wierzy, skoro wiem, że wierzy), ale odpowiedniej terminologii (bo prawda wiary może być dobrze rozumiana, ale źle wyrażona słownie).

Skoro określenie 'hierarchia' jest niewłaściwe, bo zakłada poddaństwo (oczywiście przed wcieleniem, bo po wcieleniu, ze względu na przyjęte człowieczeństwo, takie poddaństwo istnieje), to jak można inaczej określić relację Syna, drugiej osoby Trójcy, do Ojca, który jest źródłem i początkiem Bóstwa, który jest pierwszą osobą Trójcy? Bo chyba rozumiesz, że istnienie adekwatnego określenia jest wymagane, ponieważ samo to, że 'trzej są równi, współwszechmocni i współodwieczni' nie wystarcza do opisania relacji w Trójcy, bo mogłoby być tak, że trzej są niezrodzeni i niepochodzący, istniejący na zasadach bardziej, powiedzmy, braterskich, a nie tak, jak wierzy Kościół, czyli na zasadzie Ojciec-Syn (jeśli chodzi o Ojca i Syna). Może na razie trudno to sobie wyobrazić, w jaki sposób bez rodzenia i pochodzenia mógłby istnieć Bóg Trójjedyny, a nie Potrójny, no ale człowiek ma to do siebie, że lubi kombinować i tworzy przeróżne filozofie, którymi potem mogą posłużyć się teologowie.

A nie jest przypadkiem cała natura rzeczywistości wyrazem Woli Bożej, włącznie z istnieniem Trójcy? Moim zdaniem to właśnie wynika z tego stwierdzenia, że Ojciec jest źródłem i początkiem Bóstwa. Skoro tak, zatem istnienie trzech Osób Boskich musi być wynikiem Woli Ojca, bo niczego innego wynikiem być nie może.

A fakt, że trzy Osoby Boskie istniały od zawsze jest niewątpliwy, skoro Bóg istnieje poza czasem, tj. nie podlega ograniczeniom czasu, a mimo to Ojciec jest początkiem i od Niego pochodzą dwie pozostałe Osoby Boskie.

Bardzo skomplikowane, chociaż niewątpliwie możesz mieć rację . Jakkolwiek wszelkie nasze przemyślenia mogą jedynie zblizyć się do Prawdy, ale nigdy pojąć.

Helenka na pewno tak napisze, jesli kompletnie nie będzie rozumiała. Jeśli natomiast rozumie w jakiejś części, tak nie napisze .

Helenka nie śledzi użytkowników a interesujące ją tematy .

pół roku jak w przypadku syna marnotrawnego i gdyby nie przypomnienie, pewnie poszłoby w zapomnienie . Po kie licho Elbrus siedzi na iluś tam forach związanych z wiarą, skoro nie ma czasu? Ja korzystam zawsze z jednego. Kiedy swego czasu próbowałam być na dwóch, musiałam z aktywności na jednym (wiara.pl) zrezygnować, a i tu niedługo moja aktywność będzie ograniczona z powodu powrotu do pracy po rocznym urlopie.

No i Elbrus się postarał, że teraz Helenka będzie odpowiadała przez najbliższy miesiąc (Helenka nie przepada za kilometrowymi postami) .

Elbrus albo czegoś nie rozumie, albo cos mu umknęło. Jezus Chrystus został uznany Bogiem już przez Apostołów (pierwsze publiczne wyznanie - św. Tomasz: Pan mój i Bóg mój), a także istniała wiara w działanie Ducha Świętego. To, że nie nazywano Trójca o niczym nie świadczy, a fakt, że Credo powstało na Soborze Nicejsko-Konstantynopolitańskim nie oznacza, że dopiero wówczas (chociaz to nie jest zbyt odległy czas od Apostołów) dopatrzono sie tej prawdy. Dogmaty nie powstają tak ad hoc, ale są wynikiem wielowiekowej wiary chrześcijan, o czym zapewne Elbrus wie.

Helenki nie ma tam od stycznia, a Elbrus nie odpowiedział jej chyba przez rok, wiec musiałby szukać od początku 2015 r. Ma na to czas?

Tą relacją jest Miłość w czystej postaci.

Nie jest chrześcijaninem ktoś , kto nie uznaje Bóstwa Jezusa Chrystusa i nie żyje w zgodzie z Prawdą Ewangelii.

Skąd pewność, że nie możemy pojąć dogmatu o Trójcy? Tu nie chodzi o Boga w ogólności, a tylko o jeden aspekt Jego natury.

Z powodu ograniczoności ludzkiego rozumu.
Zdarzyło Ci się kiedyś wyobrazić coś, czego nie widziałeś, tylko z opisu, a potem to zobaczyć? Wyglądało dokładnie tak, jak sobie wyobraziłeś? Nie sądzę.

No nie. Chodzi własnie o Boga w ogólności. Jeśli zrozumiemy jeden aspekt, a innych nie, nadal nie będziemy rozumieć do końca Trójcy Świętej.

Na czym opierasz przekonanie, że to wyjaśnienie może być właściwie? Moim zdaniem nie jest ono takie skomplikowanie i dzięki temu mogę napisać, że jest ono bliższe wersji ariańskiej niż tej, którą obecnie uznaje się za ortodoksyjną, zatem Soul33 ma wątpliwie rację.

Wolę poczekać na kogoś, który zarzuci jakimś obszerniejszym komentarzem z Ojców albo sam będzie umiał zgrabnie to wytłumaczyć.

Prosząc o przydatne wyjaśnienie prosiłem o wyjaśnienie, które na coś się przydaje - to takim nie jest, bo jest ono tak mgławe, że przyjąć je mogą katolicy i prawosławni, ale właściwie również Świadkowie Jehowy, mormoni, unitarianie czy zielonoświątkowcy jedności Bóstwa, czyli trynitarni heretycy.

"9. Wszystkie bez różnicy dogmaty religii chrześcijańskiej są przedmiotem wiedzy naturalnej lub filozofii, a rozum ludzki wykształcony historycznie, na mocy swoich przyrodzonych możliwości i zasad, jest w stanie dojść do prawdziwego poznania wszystkich, nawet najskrytszych dogmatów, o ile dogmaty te przedłożone byłyby rozumowi jako przedmiot [badań]."
(Św. Pius IX, Syllabus errorum)

"45. Wprawdzie rozum, oświecony wiarą, skrzętnie, pobożnie i z umiarem, dzięki Bożemu darowi, zdobywa jakieś, choć bardzo owocne, rozumienie tajemnic już to z tych [rzeczy], które w sposób naturalny poznaje przez analogię, już to z wzajemnej więzi między samymi tajemnicami oraz z [więzi z] ostatecznym celem człowieka, nigdy jednak nie potrafi osiągnąć takiego ich przejrzenia, jak prawd, które stanowią jego właściwy przedmiot.
46. Boże bowiem tajemnice, z samej natury swojej w tak wielkim stopniu wykraczają poza stworzony umysł, że choć przekazane przez Objawienie i przyjęte przez wiarę, to jednak nadal są ukryte za zasłoną wiary i pozostają ogarnięte niejako mgłą, dopóki podczas tego śmiertelnego życia „pielgrzymujemy z dala od Pana, bowiem pielgrzymujemy w wierze, a nie w widzeniu”.
(...)
Kanon IV. 1. Gdyby ktoś mówił, że Objawienie Boże nie zawiera prawdziwych i we właściwym sensie tajemnic, ale że wszystkie dogmaty wiary można zrozumieć i wykazać należycie wykształconym rozumem w oparciu o naturalne zasady - niech będzie wyklęty."
(Sobór Watykański I, Dei Filius - Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej)


Siedzę, bo się uparłem, bo chcę. Z pierwszego (wiary) na kolejne wszedłem z zaproszenia, a na trzecie z ciekawości. Na czterech kolejnych nie jestem aktywny (na razie), a jedynie obserwuję, co ludzie wypisują.
A tak post factum mogę ocenić, że warto jest wiedzieć, co dany użytkownik (lub grupa użytkowników, np. grupa zbiorczo określana jako protestanci) prezentuje na różnych forach, przez co można się dowiedzieć, że to co na jednym forum zdaje się czymś, na innym już tak jednoznacznie nie wygląda (na lepsze lub na gorsze).
Przydatne jest to także wtedy, gdy na danym forum okresowo zaczyna brakować tematów, w które chcę się angażować (np. poprzez masowe skupienie się userów w tematach politycznych, na które nie chcę tracić zbytnio czasu) lub przeciwnie - na wielu forach w podobnym czasie pojawiają się wątki o podobnej tematyce, dzięki czemu treści, które znalazłem (np. w Biblii), a które w jednym z tematów się nie nadają (bo jego zakres jest zawężony), mogę wstawić w innym, przez co nie zostają przeze mnie zapomniane (chociaż teraz i tak staram się wszystkie notatki zapisywać na dysku).

Ja z kolei wolę takie zbiorcze odpowiedzi, bo dzięki temu łatwiej mogę znaleźć w jednym miejscu to, o czym pisałem, żeby nie szukać w kilku tematach po jednym zdaniu urwanych myśli. Lubię sposób dyskutowania, który można nazwać debatą. Co mnie ucieszyło, inicjatywa oficjalnych debat ruszyła na forum protestantów:
http://forum.protestanci.info/viewforum.php?f=72 (Organizacja debat)
http://forum.protestanci.info/viewforum.php?f=71 (Pokój debat)

Napisałem o swoim przekonaniu, które przez długi czas się kształtowało się pod wpływem danych pochodzących z różnych źródeł i w tym temacie nie zamierzam tego wyjaśniać.
Zapraszam tu:
viewtopic.php?f=48&t=26612 - Imiona, określenia i samookreślenia Jezusa
viewtopic.php?f=48&t=23565 - Jezus - Bóg czy Syn Boży i Mesjasz?
viewtopic.php?f=27&t=18586 - Status Syna Bożego - Czy Jezus na pewno był synem Boga??
viewtopic.php?f=1&t=22335 - Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
viewtopic.php?f=46&t=21147 - Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Trójcy?
//udziela(łe)m się w dwóch ostatnich

'Mieć czas' to pojęcie względne - formalnie można nie mieć czasu, ale praktycznie go jakoś znaleźć (nawet kosztem innych zajęć).
Jak znajdę odpowiedni wpis, to postaram się znaleźć i czas na odpowiedź.

Warto jeszcze zwrócic uwagę na chronologię. Nie od razu była Trójca. W ST jest mowa o Bogu jako o jednej osobie. Od czasu do czasu pojawia się enigmatyczny Duch Swiety. ale z kontekstu nie wynika, aby był osbą rowną Bogu. Trzecia osoba z Trójcy, Jezus, pojawia sie dopiero w NT (czyli, gdyby brać pod uwagę tylko źródła pisane, po jakichś tysiącu lat). Na dodatek pojęcie Trójcy nie pojawia się jeszcze w NT. Dyskusje nad tą koncepcją trwają jeszcze przez parę stuleci, zanim ostatecznie stanie sie niewzruszona doktryną. Kontrowersje wokół Trojcy Św. w pierwszych wiekach naszej ery przyjmowały nieraz bardzo ostre formy. Moze wiec nie jest dziwne ze i dziś jest to trudne do ogarniecia.

W ST, juz przy stworzeniu, Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej: my, uczyńmy.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

W jaki sposób wyraziłam przekonanie? Moim zdaniem jest to przypuszczenie a nie przekonanie.
Przekonana jestem do tego, że Bóg jest Trójcą, że wszystkie Osoby Boskie są sobie równe, mają tę samą naturę, a relacją między nimi jest Miłość (może coś opuściłam, ale już ciężko myślę ).
.
Ok.

KKK 255 Osoby Boskie pozostają we wzajemnych relacjach. Rzeczywiste rozróżnienie Osób Boskich – ponieważ nie dzieli jedności Bożej – polega jedynie na relacjach, w jakich pozostaje jedna z nich w stosunku do innych: "W relacyjnych imionach Osób Boskich Ojciec jest odniesiony do Syna, Syn do Ojca, Duch Święty do Ojca i Syna; gdy mówimy o tych trzech Osobach, rozważając relacje, wierzymy jednak w jedną naturę, czyli substancję" (Synod Toledański XI (675): DS 528). Rzeczywiście, "wszystko jest (w Nich) jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji" (Sobór Florencki (1442): DS 1330). Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu" (Sobór Florencki (1442): DS 1331).

KKK 264 "Duch Święty pochodzi od Ojca jako pierwszego źródła, a – przez wieczny dar Ojca dla Syna – wspólnie od Ojca i Syna" (Św. Augustyn, De Trinitate, XV, 26, 47).

To nie wymawiaj sie brakiem czasu .

Ja za debatami nie przepadam. Twoje wypowiedzi byłyby krótsze, jeśli były częstsze. Nie musiałbys odpowiadac na kilka stron, a ja potem nie musiałabym siedzieć i męczyć się z myszką (nie chce mi sie otwierać nowego okna z odpowiedzią, aby mieć calość odpowiedzi i skakać między oknami).

Czyli w tej kwestii nie wziąłes pod uwagę źródeł katolickich lub nawet prawosławnych, a jedynie z forum?