Dla mnie dowodem na falszerstwo Biblii, a tym samym Objawienia ,jest fakt, ze te fantazje katolickie wogole sie w " Pismie Swietym" znalazly.

Wdawanie sie w szczegoly nie oczysci KK z zarzutu klamstwa, ktorym karmi swoich wiernych.

Zaden czlowiek nie jest w stanie wykazac ,piszac posty na tym forum, tego calego oszustwa, na ktore KK pracowal
dwa tysiace lat.

A wiec ja nawet nie probuje.

Na razie to wszystko, co mam do powiedzenia na temat Trojcy.

Nie interesuje mnie Twoja opinia na temat tych dokumentów, ale ich zawartość.


Co dowodzi, że ślepo powtarzasz tylko cudze, wyssane z palca tezy, których nie jesteś w stanie poprzeć żadnymi dowodami.

Powiem tak: W tym momencie Twoje działania coraz bardziej przypominają zwykły trolling, a nie dyskusję. Jeżeli nie zmienisz podejścia będę zmuszony sięgnąć po środki regulaminowe aby zmotywować Cię do popierania głoszonych przez Ciebie tez za pomocą argumentów merytorycznych.


W Polsce, a zatem i na tym forum, obowiązuje zasada, że to osoba głosząca jakąś tezę przedstawia argumenty, które ją potwierdzą.


Poproszę o dowody, że np. glosa, która znalazła się w tekście 1 J 5,7-8 została wprowadzona do tekstu w celu wprowadzenia czytelników w błąd.


Na razie to nic nie napisałaś na temat Trójcy. Powtarzasz jedynie wyświechtane oskarżenia, nad którymi się nawet nie zastanowiłaś czy jest w nich jakikolwiek sens.

Jesli chodzi o te wersaliki, to uzylam ich do wyrazenia mojej reakcji na klamstwo, o czym juz wczesniej gdzies tutaj napisalam.
Nie chce oczywiscie nikogo zakrzyczec...Kazdy idzie swoja droga...Byc moze za bardzo wzielam sobie do serca nauke Jezusa...Ale nie zaluje...



A jesli chodzi o Listy i ich podwazanie to nie jest tak, jak to sugerujesz...Ja poprostu jestem ostrozna, bo ta cala
"niedzwiedzia przysluga" jaka KK wyswiadczyl ludziom, serwujac im wlasne objawienia,...wlasnie ta przysluga wzbudzila watpliwosci co do autentycznosci tekstow biblijnych.

Jest ciekawe Ada, że "nauki Jezusa" - jak Ty to nazywasz, uważasz za autentyczne, mimo że również są zapisem dokonanym nie przez Jezusa osobiście, a najczęściej przez pośrednich świadków. Zatem Ewangelie równie dobrze można kwestionować, jak np Dzieje Apostolskie. Z nielogicznych powodów, dokonujesz tu rozróżnienia.

[/quote]
Poproszę o dowody, że np. glosa, która znalazła się w tekście 1 J 5,7-8 została wprowadzona do tekstu w celu wprowadzenia czytelników w błąd.



Sorry, ale ja nie posiadam dowodow na istnienie Trojcy, wiec nie moge ich tutaj zamiescic. Jesli ty takie posiadasz, to je podaj. Chetnie przeczytam.


Ja jestem kontra Trojca i wykazuje to dostepnymi mi dowodami i argumentami...czasami sa to poprostu argumenty logiczne, ktore w swietle prawa maja rowniez racje bytu...

To, ze ty nazywasz to "wyswiechtanym...czyms tam.." to nie musi koniecznie swiadczyc ze mija sie z prawda.

To tylko twoja opinia.





Ale w porzadku...postaram sie jeszcze raz przeanalizowac swoje argumenty...





,

Odwracanie kota ogonem do dołu to kiepska taktyka, bo również obnaża gołosłowność zarzutów i fakt, że dorzucasz kolejne aby uniknąć konieczności dowiedzenia zamieszczonych wcześniej. Z tej przyczyny:

Ogłaszam Ci fajrant na zamieszczanie kolejnych zarzutów lub tez w tym temacie dopóki nie przedstawisz argumentów, które potwierdzą zasadność wcześniejszych.

chwat ma racje: skad ty w ogole wiesz, ze wierzysz Jezusowi, jezeli nie wierzysz w to, co jest w Pismie sw a Kosciol odrzucasz?
Moze Kosciol (katolicki, czywiscie, tylko katolicki) od poczatku (czyli od kiedy, wedlug ciebie?) wszystko sfalszowal i falszuje do dzis?

Dla mnie, tak jak pewnie dla kazdego z nas, nie jest latwo w dzisiejszym swiecie z cala pewnoscia okreslic ,co jest wlasciwe a co nie.

Czasami bardzo trudne albo wrecz niemozliwe...

Dlatego czlowiek potrzebuje pomocy w polapaniu sie w tym calym chaosie...Ludzka pomoc czasami nie wystarcza...Potrzebna jest uniwersalna pomoc.

Za taka uwazam wlasnie EWANGELIE....

A fakt ze spisali ja ludzie, posredni czy bezposredni swiadkowie, o niczym tu nie swiadczy.( Z tego, co sie orientuje, to Jezus osobiscie nic nie napisal)

Zawsze kiedy czytam Biblie staram sie ja zrozumiec , w oparciu o to, co na jej temat wiem no i ...kieruje sie sercem...na ktorym Bog" wypisal mi swoje prawa" (tak mowi Biblia )

Niczego pochopnie nie odrzucam...nie podwazam...Co najwyzej jestem ostrozna i kwestionuje...
Ale zawsze rozwazam swoje kwestie w swietle tych uniwersalnych praw...ktore uwazam za jedyne wlasciwe w moim zyciu.


PS

Pewnie znowu zarzuca mi trolling...Ale trudno...to byla odpowiedz " od serca"

Mylisz chronologię. Dogmaty były najpierw. I istniały przez około 300 lat, zanim ktoś na brzegu ewangelii dopisał interpretację "Ducha, wody i krwi". Jeszcze wiele wieków minęło, zanim jakiś (zachodni) kopista przepisując włączył to wyjaśnienie do tekstu właściwego. Sprawa "wyszła" przy okazji przełomowej pracy Erazma Z Rotterdamu, chociaż wtedy, niestety, przeważyły argumenty zwolenników Comma. Dopiero późniejsza analiza, tak manuskryptów jak i cytatów w innych dziełach przeważyła szalę na usunięcie tego przypisu.


Różnicę ponad 800 lat nazywasz "wdawaniem się w szczegóły"?

Dałaś tezę, że cała dogmatyka o Trójcy Swiętej to efekt dopisku pewnego franciszkańskiebo mnicha.

Pokazałem Ci, że dogmat o Trójcy świętej został ostatecznie ustanowiony w roku 381.

A zakon franciszkański powstał w roku 1209.

Szczegóły?

--------------------

"Wierzę w Ducha Swiętego
Pana i Ożywiciela
Który od Ojca* pochodzi
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera Uwielbienie i Chwałę
Który mówił przez proroków"

Spisane w Roku Pańskim 381 w Konstantynopolu.

*katolicy dodają "i Syna", ale to nie ma wpływu na kwestię samego Trynitaryzmu

Próbujesz, nie mając niestety pojęcia o historii KK. Ani o datach ustalania dogmatów.

Nie masz pojęcia o tym, jak ustala się oryginalność poszczególnych tekstów biblijnych. Nie wiesz nic o tym, jak przykładowo podziały Kościoła pomagają w kontroli tekstów. A od początku były podziały. Arianie i Trynitarianie. Monofiyci i Dyofizyci. Katolicy i Prawosławni. Katolicy i Protestanci. Każda grupa trzymała w rękach pisma, starała się dotrzeć do źródeł i sprawowała pieczę nad manuskryptami. Dziś możemy porównywać naszą Biblię z tą zachowaną przez Cerkiew, Nestorian czy Koptów. Wyniki są w 99% zgodne, reszta to kwestia tłumaczeń lub drobnych błędów.

Nastarszy kompletny manuskrypt Nowego Testamentu pochodzi z wieku IV. Dla porównania: najstarszy kompletny manuskrypt Biblii Zydowskiej to wiek... VIII. Naszej ery. Serio, wcześniejszych nie mają, sami częściowo spalili.

Nowy Testament był najczęściej cytowanym dziełem już w czasach przed powstaniem Kościoła Państwowego. Gdyby spalić wszystkie posiadane manuskrypty Nowego Testamentu, to tylko na podstawie cytatów u Ojców Kościoła moglibyśmy odtworzyć jego całą treść.

(To zresztą przyczyniło się do odrzucenia Comma, gdyż u Ojców Kościoła jak i wśród argumentów na rzecz Dogmatu o Duchu Swiętym tego zapisu nie było, nawet jeżeli cytowano ten werset. Było tylko "Duch, krew i woda").

--------------

A czy były jakieś błędy przy przepisywaniu Biblii? Oczywiście, w końcu to Słowo Boga, ale spisane ręką ludzką. Sporo namieszali tu już sami Zydzi, ale to temat na osobny temat. Tutaj powiem tylko tyle: dzięki temu, że przez pierwsze cztery wieki chrześcijaństwo było "religią podziemną", rozproszoną na autonomiczne Kościoły regionalne, możemy mieć wielką pewność, że tekst, który czytamy, jak najbardziej oddaje tekst oryginalny. Kiedy powstał Kościół państwowy, ewangelie były już zbyt rozpowszechnione, żeby możliwe były jakieś wielkie edycje. "Comma" nie jest przykładowo zawarta w tłumaczeniach prawosławnych (ale pojawia się w rosyjskich tłumaczeniach protestanckich). Nie ma jej w bibliach Koptów czy Nestorian.

Takich przykładów na wzajemną kontrolę różnych, często skłóconych, Kościołów jest więcej. Tylko z europejskiej postawy można dawać tezę, że Watykan miał władzę wpisać coś, co przedtem nie było tak, żeby nie zostało zauważone. Po prostu ani Konstantynopol, ani Moskwa, ani Antiochia czy Aleksandria nie zareagowałyby na to, nawet gdyby dokonał tego jakiś "franciszkański mnich".



Poprawka liczby lat. YZ

Mały dodatek:

Powyżej miało być "ponad 800 lat", może jakiś łaskawy moderator poprawi.

A po drugie: Podwałem argument, że "dzięki" podziałom tekst Nowego Testamentu mamy zachowany z wielką pewnością, że jest on oryginalny. Dam teraz porównanie: za czasów trzeciego kalifa muzułmańskiego Usmana (lata 644 - 653) dokonano unifikacji Koranu. Wszystkie teksty odbiegające - spalono. Palono manuskrypty sięgające wiekiem samego Mahometa, czasem spisane w innych języckach czy dialektach. Dziś tylko z napisów skalnych możemy się zorientować, że rozbieżności były.

W wiekach VIII - X Zydzi dokonali podobnej kodyfikacji Biblii. Zbierano różne teksty, wybierano te "najbardziej oryginalne" a resztę - palono lub zakopywano. Dziś dzięki odnaleziskom w Qumran wiemy, że nie wszystko "poprawiono" zgodnie z oryginałami.

Nie znam natomiast relacji, żeby chrześcijanie palili oryginalne manuskrypty Biblii. Owszem, palono późne tłumaczenia protestanckie czy inne, pod zarzutem fałszowania Biblii. Ale nikt w chrześcijaństwie nie odważył się palić oryginałów. Dlatego z trzech relgii monoteistycznych to u nas się ich najwięcej zachowało. Czasem tylko jako drobne fragmenty zawierające kawałek tekstu, czasem jako cytat w innych dziełach. Zbyt wielki był szacunek do ich treści, zbyt wielka obawa o utracenie czegoś z Jego Słowa. Zbyt wielkie było też rozproszenie chrześcijaństwa w latach 33-320. Gdyby nawet ktoś postanowił coś tam zredagować - nie było to wykonalne. A później było już za późno.

Moze zabrzmi to pompatycznie, ale te sprawe probuje swiadomie pojac od ok. 30 lat...Chodze nadal do Kosciola...nie przynaleze do zadnej innej religii, ani sekty, ani grupy, ani ideologii...

W Kosciele, zlozonym z ludzi czuje sie dobrze...to sa szczerzy ludzie, ktorzy tak jak ja ida swoja droga, wierzac ze jest ona wlasciwa...

Zauwaz , prosze, ze prawdziwego Kosciola nie krytykuje.

A jesli cos krytykuje, to jest to tylko krytyka ,a nie zaden osad .

Bert, czytam z uwaga twoje posty. Naprawde. I zapewniam cie, ze jestem otwarta na to, co dobre. Nie jestem zadnym oszolomem, ktory nie potrafi zaakceptowac argumentow przeciwnika.

Wyznaje zasade, ze tylko krowy nie zmieniaja pogladow.

Super argumentujesz...mozna sie rzeczywiscie uczyc od ciebie sztuki dyskusji...

A - co dla mnie bardzo wazne- nie nudzisz...

Tylko w tym momencie przyszlo mi do glowy, ze przez ciebie, byc moze, przemawia duch Marka P....bo wczesniej jakos inaczej formulowales swoje poglady...

Byles taki swoj chlop...a teraz stales sie mistrzem


Ale sorry jesli to bylo znowu zbyt osobiste.

Wybacz, ale jest to psychologicznie niemożliwe, żeby 30 lat autentycznie się starać pojąć sprawy wiary chrześcijańskiej i nie poznać nawet takich podstaw, jak tego, kiedy mniej więcej, gdzie i kto sformułował dogmat Trójcy. Na czym zatem te Twoje "autentyczne starania" polegały, skoro nie objęły nawet przestudiowania jakiegoś zarysu historii chrześcijaństwa?
Ale jak Ty sobie definiujesz "prawdziwy Kościół", to jeszcze nie objawiłaś.
Wydaje mi się, że przemawia przez niego po prostu irytacja, a nie żaden "duch Marka P".

Przedtem nie podawałaś konkretnych zarzutów, więc ciężko było znaleźć punkt zaczepienia.

A w tej konretnej kwestii to jest to owoc moich własnych poszukiwań. Datuje się z czasów, jak zwątpiłem w chrześcijaństwo, jak zwątpiłem w treść Biblii, w św. Pawła i tak dalej. Lektura też była przydatna, polecam Vittorio Messori, były ateista który przeszedł na katolicyzm. Jego "Opinie o Jezusie" mają niestety parę błędów, ale to dlatego, że ta książka jest z roku 1976 i oddaje ówczesny stan badań naukowych. Ale w większości to kopalnia wiedzy na temat chrześcijaństwa i jego źródeł. I fajny przystępny styl.

Marek owszem, pomógł mi w moich wątpliwościach na linii katolicyzm - protestantyzm. Ale to już była późniejsza historia, jak już do KRK wróciłem.


Ty mi tu nie schlebiaj, tylko bierz te namiary, które podałem i sama nad nimi pracuj.

Zresztą, sam przez ten proces przechodziłem, wiem, że może być bolesny. Najbardziej boli ten moment, w którym człowiek musi się zapytać: "Czy poszedłem drogą prawdy, starając się wyjaśnić wszystkie wątpliwości? Czy też poszedłem drogą wygody, biorąc pierwszą z brzegu pozycję na wsparcie moich wątpliwości?"



Wiesz jak to jest. Jeżeli mąż żony nie kocha, to tym bardziej wierzy podszeptom, że ona go zdradza. Nawet jeżeli dowody są lipne a na zdjęciach są ślady fotomontażu. Coś z tej półki.

Oj, zefciu...nie badz taki zgryzliwy...