Piotrek to typowy neofita zelota, po 3 latach "nawrócenia".
Zupełnie inaczej rozmawia się z osobami, którzy od lat przynależą do którego z odłamów Kościoła protestanckiego - mówię to na bazie rozmów z moimi znajomymi protestantami.

Argument "z męczenników" jest o tyle słaby, że męczenników chrześcijaństwo rodzi nieprzerwanie od 2000 lat. Nie sposób przyjąć, że oni wszyscy wyznawali doktrynę "pewności zbawienia". Choć owszem - wierzyli, że męczeńska śmierć zapewnia zbawienie i jest powołaniem, które należy przyjąć.

Sorry @czytelnik, ale nie można zgodzić się z tym co mówisz nawet w najmniejszej części. A to dlatego, że Twoje twierdzenie bazuje czymś, czego nie ma. Nie ma czegoś takiego jak "oficjalne nauczanie KK", bo oznaczało by to, że jest również jakieś inne, nieoficjalne.
Sprowadza się do tego, że prawdy wiary ocenia się na podstawie obserwacji wierzących. Sorry, ale stąd można wyprowadzić tylko jakieś twierdzenia socjologiczne. Na tej samej zasadzie można stwierdzić, że oficjalne nauczanie Jezusa, było takie dobre, jak wiara Judasza. Prawda?
W skrócie mówiąc, takie było właśnie myślenie Lutra, skupił się na tym, co widział dookoła, a nie na tym, co powinien mieć w sercu.

To co jest dookoła widać, to co jest w sercu nie i nie ma się co czarować i oszukiwać,
nasza wiara(Polska) to tylko statystyka i papier i chrzest,komunia, ślub i pogrzeb,
te cztery okoliczności to jest to co większość (nie wszystkich) katolików łączy.
I można by się zastanowić czy takiemu człowiekowi, który tylko figuruje jak wierzący,
bliżej do zbawieni, niż takiemu co nie udawał przed ludźmi wierzącego, ale przeżył swoje
życie z miłością.

@janikt, popieram Twoje słowa.

@chwat, piszesz: Nie ma czegoś takiego jak "oficjalne nauczanie KK", bo oznaczało by to, że jest również jakieś inne, nieoficjalne.

Pisząc "oficjalne", mam na myśli to zawarte w dokumentach KK. Ale praktyka ludności nie koniecznie odzwierciedla to, co w dokumentach - zgodzisz się z tym, czy nie?
Np. dokumenty mówią: złe jest korzystanie z wróżenia! A poczytaj sobie jakie krociowe zyski przynosi ta branża wróżbiarska! Kto te zyski wytwarza? Ateiści i nie-katolicy?! No chyba nie, bo musieli by być bardzo bogaci, albo musiało by ich być większość w Polsce...

Dokumenty mówią: zabobony to coś złego! A ile zabobonów funkcjonuje po dziś dzień? Kto jest zabobonny? Sami nie-katolicy?! Wątpisz w to prawda?...

Przykładów można by dać więcej. DOKUMENTY to jedno - a ŻYCIE to drugie!
I o ty pisałem, jeśli niezbyt wyraźnie, to teraz się poprawiam...

"Kto 9 piątków odprawi jak trzeba - nie umrze w grzechu, lecz pójdzie do nieba!"
Pamiętam ten wierszyk z dzieciństwa. Czy takie myślenie podpada pod oficjalne dokumenty czy pod ten drugi, życiowy "obieg"?... [któremu często daleko od dokumentów, za to blisko do zabobonów]

Jeśli przyjąć za pewnik taki wniosek jaki wyciągnąłeś to oznacza że Bóg Biblii jest niepewny, co jest nieprawdą !

Potrzeba zabiegania o zbawienie, czyli konieczność wytrwania w ufności Bogu do końca, jakikolwiek on by nie był. Nie oznacza że zbawienie jest niepewne !

@Jaabes, dobrze prawisz!
Flp 2,12 jest różnie tłumaczony, ale przeważnie "sprawowanie zbawienia" występuje, i jest to zgodne z greką: http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 12/param/1

Tym niemniej podam jak ten zwrot oddaje Nowe Przymierze [najnowszy przekład Biblii, ze środowiska ewangelicznego]: "...lecz tym bardziej, gdy mnie nie ma - czyńcie użytek ze swego zbawienia, w poczuciu czci i odpowiedzialności wobec Pana."

Podoba mi się takie ujęcie, bo mi "sprawowanie" czegoś - np. władzy - kojarzy się właśnie z robienia użytku z tego, co zostało powierzone (władzę ktoś komuś powierza, i ta osoba ma ją sprawować; jak to robi, to będzie ocenione... - ale na dany czas, ktoś co coś sprawuje, ma to robić odpowiedzialnie, i zgodnie z naturą tego, co sprawuje; jak to jest władza, to nie może np. robić coś sprzecznego z obowiązującym prawem...).

Sprawowanie zbawienia, to korzystanie z natury tego Bożego daru... to robienie użytku z dobrodziejstw ofiarowanego zbawienia... - to, z całą pewnością, nie występowanie przeciwko idei zbawienia, jako daru Boga dla człowieka (co wyklucza wszystkie próby samozbawienia, niezależnie od Boga!).

A jak wy rozumiecie "sprawowanie zbawienia"??
Może jeszcze dodam: Gdy się człowiek przekona, jak ogromnym darem jest zbawienie, za jaką cenę nam dane... - to naprawdę "z bojaźnią i ze drżeniem" będzie się podchodzić do tego daru, znając jego wartość (nikt, kto zna wartość starożytnej wazy, nie będzie nią żonglował, gdy na chwilę mu kustosz muzeum pozwoli do rąk ją wziąć...!).

Jeszcze "sprawowanie" kojarzy mi się z takim nastawieniem, aby tego nie utracić - np. sprawujący władzę, ma ochotę ją dalej, i dalej sprawować; nie chce jej utracić, dlatego w nowych wyborach startuje...
Na płaszczyźnie wiary, to będzie taka postawa zatrzymania/zachowania otrzymanego zbawienia - nie wypuszczenia go z rąk...

Cały czas mówisz o tym samym, cały czas niestety błędnie. Błędnie, bo chcesz mówić o sensie wiary, a mówisz tylko o (tendenyjnej) statystyce. Tak jak mówiłem wcześniej, praktyka Judasza nie odzwierciedlała nauczania Jezusa, to posługując się Twoim tokiem myślenia, należało by krytykować Ewangelię. Czemu nie mówisz, że oficjalna Ewangelia to jedno, a ludowa praktyka Judasza to drugie?

Ponownie jednostronne patrzenie.
Nikt z nas, także katolików, nie przeczy, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi i że ten dar, przyniesiony przez Wcielenie Słowa Bożego stoi przed każdym z nas.
Jednak my zwracamy też uwagę na ludzką naturę: ten dar możemy gdzieś jako ludzie odstawić w kąt, gdzie się zakurzy i stanie się nieobecny dla nas.
Oznacza to wszystko, że Bóg daje nam zbawienie jako coś, czego On nie odbierze, a więc jest to pewne, natomiast my, poprzez słabości i grzechy, poprzez odwrócenie się od Boga, możemy to zbawienie zaniedbać.
Nie mamy pewności, że nie upadniemy i nie zdążymy przed śmiercią na nowo tej łaski przyjąć.
Stąd niepewność naszego zbawienia.
Bo Bóg nie zawiedzie.

Może uporządkujmy;
pewne jest, że Bóg daje każdemu człowiekowi zbawienie,jeżeli
spełni określone warunki.
niepewne nikt z nas nie może być pewien,
że je spełnił.

@chwat, na siłę, czy dobrowolnie, ale nie chcesz uznać, że dokumenty dokumentami, a ludowa pobożność, ludową jest!... - i nie zmienią tego Twoje wypowiedzi. Takie są fakty! Na pocieszenie, powiem Ci, że zapewne nie tylko w katolicyzmie tak bywa, że rozmija się teoria z praktyką...

Może odnośnie tematu coś napiszę.
Widzę w Biblii zbawienie ukazane jako:
1. Zbawienie od kary za grzech - to się nazywa usprawiedliwienie i dotyczy naszej przeszłości; jest to wydarzenie punktowe w czasie: następuje, gdy grzesznik nawraca się do Boga, żałując za grzechy, a Bóg mu przebacza, co jest Jego obietnicą, że tak będzie, i tak jest! Osoba usprawiedliwiona nie musi się bać kary za grzechy swoje, bo tę karę wziął na siebie Chrystus.

2. Zbawienie od mocy grzechu - to się nazywa uświęcenie i dotyczy naszej teraźniejszości; jest to proces trwający tak, długo, jak długo osoba żyje. Duch Święty przemienia wierzącego, przygotowując go do życia w niebie i na Nowej Ziemi...

3. Zbawienie od obecności grzechu - to się nazywa uwielbienie i dotyczy naszej przyszłości; będzie to wydarzenie punktowe w czasie: nastąpi w chwili powtórnego przyjścia Chrystusa, zmartwychwstania wierzących i ich przyobleczenia w uwielbione (czyli nieśmiertelne, nieskazitelne) ciała. Takie uwielbione ciało miał Jezus po zmartwychwstaniu, i zbawieni też w tym będą do Niego podobni...

Punkty 1, 2 i 3 są Bożym darem, który jest naszym, gdy trwamy przez wiarę w Chrystusie!!
To bardzo ważne: W CHRYSTUSIE - bo poza Nim nie ma punktów 1, 2 i 3; czyli nie ma zbawienia na żadnym poziomie: przeszłym, teraźniejszym i przyszłym, jak tylko w jedności z Chrystusem...

Uważam, i tak wierzę, że człowiek wierzący może być pewny zbawienia, gdy trwa W CHRYSTUSIE! I to właściwie wszystko w temacie...

Jakie to warunki?
Widzę jeden podstawowy (ewentualne dalsze wynikają z tego zasadniczego, pierwszego): WIARA! Wiara w Osobę i Dzieło Jezus Chrystusa!
Act 16:30-31 bw
(30) i wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony?
(31) A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.

Oczywiście, że wiara... ale wiara wyrażająca się w praktyce.
Czyli w uczynkach.
Nie jakaś niezależna wiara: uwierzyłem i nic mnie więcej nie obchodzi, będę siedział nic nie robiąc. albo robiąc nawet zło, bo i tak nic mi się nie stanie.
Prawda?
Bo cóż to za wiara, która nie przekłada się na całe życie?
Mam cały czas wrażenie, że wy, protestanci (w dobrej wierze, żeby nie było) czynicie z wiary jakiś całkowicie niezależny byt.
Stąd nieporozumienia teologiczne.

A czy na tę chwilę, gdy trwasz wiarą w Chrystusie możesz mieć pewność zbawienia?!
Ja wierzę, że tak! Dzień po dniu, dzień po dniu żyjemy i pewność dzień po dniu mieć możemy... Nie żyjemy w innym wymiarze czasu, niż ten teraźniejszy - i dlatego nie musimy drżeć o zbawienie w przyszłości, gdy jej jeszcze nie ma dla nas; gdy nadejdzie, to znów możemy mieć pewność zbawienia, gdy trwamy w Chrystusie... I tak dzień po dniu...

Ale tu uwaga: nie można tego "trwania" widzieć jako naszej zasługi, czy uczynku dającego nam zbawienie! To tak nie działa bo uczynki i zasługi nas nie zbawią w oderwaniu od Chrystusa!
A samo to trwanie to Boże dzieło w nas zaczęte i kontynuowane dzień po dniu, o ile dzień po dniu jesteśmy zainteresowani utrzymywaniem tej więzi z Bogiem...
Latorośl w krzewie nie ma żadnej zasługi, że trwa w krzewie... -jest tam, gdzie jest bo jest zrośnięta z krzewem...
Podobnie się rzecz ma z naszym Krzewem i nami, latoroślami... - żadna to zasługa nasza, że On nas utrzymuje w tym trwaniu (tak, jak żadną zasługą synka nie jest to, że siedząc na ramionach taty, wszedł na wzniesienie, podczas letniej wycieczki... On tylko siedział - a tato go i trzymał i niósł... Ważne, że szczyt zdobyty!)

100% racji, kolego!
Bez uczynków wiara nic niewarta! - Jakub w Liście to wyjaśnia...

Skąd więc te ciągłe spory o nauczanie Pawła i Jakuba?!
Zaprzeczają sobie, na pierwszy rzut oka...
Ale nic podobnego!
Paweł pisze, że sama wiara zbawia - i ma na myśli USPRAWIEDLIWIENIE (patrz mój wcześniejszy tu post) - ten pierwszy, początkowy punk w czasie, gdy grzesznik przyjmuje, właśnie WIARĄ, łaskę Bożego przebaczenia i zbawienia, niczym łotr na krzyżu, który na uczynki już nie miał czasu...

Jakub z kolei, tak to widzę, pisze o dalszym etapie życia osoby, która już dostąpiła usprawiedliwienia, i teraz powinna być na etapie UŚWIĘCENIA, który opiera się na wierze czynnej, na praktycznym sposobie życia zgodnym z wyznawaną wiarą (gdy tej praktyki nie ma, to nie można mówić o prawdziwej, żywej wierze, a co najwyżej o martwej, demonicznej wierze...)

Może i protestanci niektórzy robią z wiary jakiś niezależny byt... Ja tego nie popieram!