Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Autor |
Wiadomość |
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Czołem! Podczas przeglądania tego forum natknąłem się na kilka wzmianek o tym fenomenie – jednakże nie w formie osobnego tematu, a raczej luźnych offtopów. Dlatego też zdecydowałem się założyć ten wątek, aby zadać poniższe pytanie.
Czy istnieją jakieś udokumentowane przykłady ciał świętych, które to nie uległy rozkładowi? Oczywiście wykluczamy tu ciała poddane zabiegom konserwacji zwłok etc. – mowa o ciałach, które pozostały w stanie nietkniętym dzięki domniemanej boskiej interwencji.
|
Cz lis 24, 2016 16:35 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Jesli masz na mysli badania naukowe potwierdzane na takiej zasadzie jak np. teoria wzglednosci to raczej ciezko znalesc takowe, jako ze naukowcy tym sie nie zajmuja. Te badania ktore zostaly przeprowadzane sa raczej robione ze strony Kosciola, a spotykane negatywne opinie to opinie osob chcacych kwestionowac i kwestionujacych jakakolwiek wiare i wszystko co z nia zwiazane.
Niemniej z historii Kosciola wiadomo ze osoby te byly przez wiekszosc swego zycia bardzo blisko Boga i mocno wierzace.
Mozna by wytlumaczyc to podobnnie jak z promiieniowaniem radioaktywnym, choc to nie ma nic wspolnego z radioaktywnoscia, ale dziac sie to moze w podobnny sposob. Otoz materia bedaca w obrebie dzialania promieniowaniia radioaktywnego, po jakims czasie sama staje sie radioaktywna, zmienia wlasciwosci, oraz wplywac takze na otoczenie swym promieniowaniem tak jak zrodlo z ktorego zostala napromieniowana.
|
Cz lis 24, 2016 17:52 |
|
|
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
sapper napisał(a): Jesli masz na mysli badania naukowe potwierdzane na takiej zasadzie jak np. teoria wzglednosci to raczej ciezko znalesc takowe, jako ze naukowcy tym sie nie zajmuja. Ależ jak najbardziej zajmują – w obrębie kompetencji nauki leży analiza zwłok i określenie stanu ich rozkładu (lub jego braku – w kontekście tego tematu). Jeżeli istotnie jakiś transcendentny byt działa na rzecz doczesnych szczątków niektórych świętych, to nauka może zbadać i opisać skutki tychże działań – tj. zatrzymania naturalnego procesu rozkładu. sapper napisał(a): a spotykane negatywne opinie to opinie osob chcacych kwestionowac i kwestionujacych jakakolwiek wiare i wszystko co z nia zwiazane. Tu się nie zgodzę – w tym zdaniu zdajesz się mylić najzwyczajniejszą krytykę i sceptycyzm z bezmózgim hejtem. Jeżeli zależy nam na intelektualnej higienie (analizie problemu w oparciu o dowody – nie na założeniach a priori, które dobraliśmy dla komfortu naszego światopoglądu), to sceptycyzm jest niezbędny.
|
Cz lis 24, 2016 18:18 |
|
|
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Nie wiem na ile dane z tego artykułu są wiarygodne, ale rzecz dotyczy nie tylko świętych chrześcijańskich: http://infra.org.pl/nauka/czowiek/205-poywe-relikwieWygugluj tez sobie "tukdam"
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Cz lis 24, 2016 22:21 |
|
|
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
medieval_man napisał(a): Nie wiem na ile dane z tego artykułu są wiarygodne, ale rzecz dotyczy nie tylko świętych chrześcijańskich: No właśnie – ciekaw jestem jak tłumaczycie ten fenomen. Skoro przyjmujecie, iż "brak rozkładu" jest wynikiem boskiej interwencji to jakie wytłumaczenie znajdujecie dla podobnych przypadków w innych religiach (gdzie szczątki są nierzadko lepiej zachowane)? Nie uważacie że mieszanie Boga tą kwestie, jest w istocie reliktem z czasów, gdy nauka nie znała jeszcze procesów zachodzących w ciele po śmierci; gdy nie potrafiła wytłumaczyć tego globalnego i nierzadkiego zjawiska?
|
Cz lis 24, 2016 22:32 |
|
|
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Pewne zjawiska w niektórych przypadkach mogą być naturalne, a w niektórych przypadkach mogą być oznaką cudu (czyli interwencji Boga). Dlaczego nie?
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Cz lis 24, 2016 22:43 |
|
|
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Cytuj: Pewne zjawiska w niektórych przypadkach mogą być naturalne, a w niektórych przypadkach mogą być oznaką cudu
Jak to rozgraniczacie? Skoro "cud" okazuje się w pełni normalnym i powszechnym zjawiskiem to gdzież jego cudowność?
|
Cz lis 24, 2016 22:55 |
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
W tym, że akurat to sprawka Boga?
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Cz lis 24, 2016 23:08 |
|
|
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Chyba to odpowiedni moment by zadać sobie pytanie czym właściwie jest cud. Może na początek Słownik Języka Polskiego: 1. «niewytłumaczalne zjawisko, o którym sądzi się, że jest wynikiem działalności Boga»Ale dajmy się też wypowiedzieć Tomaszowi z Akwinu: "Those effects are rightly to be termed miracles which are wrought by Divine power apart from the order usually observed in nature" (Contra Gent., III, cii)No właśnie – rzeczone zjawiska mogły się wydawać naszym przodkom "cudowne" gdyż: a) nie znali nauki za nimi stojącej b) raczej nie zdawali sobie sprawy z wymiaru i powszechności tego zjawiska c) wiara katolicka serwowała im wygodne wytłumaczenie. Jednak czy w XXI wieku, przy obecnym stanie wiedzy możemy mówić o cudzie? Czy po eliminacji owego "nadnaturalnego" elementu z tego zjawiska nadal możemy mówić o cudzie, pomimo tego, iż rzeczony element stanowi inherentną część jego definicji?
|
Cz lis 24, 2016 23:33 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Przeczytaj opisy Objawien Fatimskich.
|
Pt lis 25, 2016 6:01 |
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Pierwszy raz słyszę żeby św. Tomasz z Akwinu posługiwał się angielskim. Posługiwanie się angielską wersją Tomasza oznacza czerpanie z jakichś broszurek, a nie ze źródła. Otóż Tomasz napisał to tak: Cytuj: To zaś, co się dzieje mocą Boga, która, jako nieskończona, jest sama przez się niepojęta, jest prawdziwie cudem. Właśnie w tym miejscu Contra Gentiles. Istnieje też inna współczesna definicja : Cud to zachodzące w przyrodzie i umieszczone w kontekście religijnym niezwykłe zdarzenie, które wyciągnięte za sprawą Boskiej interwencji poza granice działania praw naturalnych stanowi znak łaski skierowany do człowieka przez Stwórcę
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Pt lis 25, 2016 7:20 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Iago napisał(a): Jednak czy w XXI wieku, przy obecnym stanie wiedzy możemy mówić o cudzie? Czy po eliminacji owego "nadnaturalnego" elementu z tego zjawiska nadal możemy mówić o cudzie, pomimo tego, iż rzeczony element stanowi inherentną część jego definicji? Jak zdefiniować zjawisko Bernadetty Soubiru, która zmarła na gruźlicę, pochowana w drewnianej trumnie, po 37 latach, jej ciało nie wykazywało żadnych zmian pośmiertnych, ani procesu rozkładu?
|
Pt lis 25, 2016 7:26 |
|
|
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
sapper napisał(a): Przeczytaj opisy Objawien Fatimskich. Przeczytałem i nie widzę związku z tematem tj. z ciałami świętych. medieval_man napisał(a): Pierwszy raz słyszę żeby św. Tomasz z Akwinu posługiwał się angielskim. Polskim też – o ile mi wiadomo – nie władał płynnie. medieval_man napisał(a): Posługiwanie się angielską wersją Tomasza oznacza czerpanie z jakichś broszurek, a nie ze źródła. Posługiwanie się angielską wersją Tomasza oznacza posługiwaniem się angielskim tłumaczeniem łacińskiego oryginału. Polskie tłumaczenie, które podałeś jest "źródłem" w takim samym stopniu w jakim powyższe angielskie. medieval_man napisał(a): Otóż Tomasz napisał to tak: W gwoli ścisłości– tłumacz to w ten sposób przetłumaczył. Doprawdy nie rozumiem skąd Twoje obiekcje wobec podanego przeze mnie cytatu. medieval_man napisał(a): Istnieje też inna współczesna definicja : Cud to zachodzące w przyrodzie i umieszczone w kontekście religijnym niezwykłe zdarzenie, które wyciągnięte za sprawą Boskiej interwencji poza granice działania praw naturalnych stanowi znak łaski skierowany do człowieka przez Stwórcę Pozwoliłem sobie zlokalizować źródło z którego zapewne ją zaczerpnąłeś: W tymże artykule znajdujemy również coś takiego: W wieku XIII św. Tomasz z Akwinu podaje następującą definicję: „Mówi się, że coś jest cudem, kiedy dzieje się poza porządkiem wszelkiego stworzenia”3 Główny akcent kładzie na bezpośrednią ingerencję sprawczą Boga i pozostawia z boku aspekt „znaku”. Najistotniejsze według św. Tomasza jest to, że cud w swej przyczynowości przekracza wszelkie siły przyrody i jej naturalne prawa. Jako że cud jest zawsze zamierzony przez Boga, jego funkcja „znaku” — choć nie stanowi elementu definicji — pojawi się jako wynik racjonalnego wnioskowania z faktu zaistnienia Boskiej ingerencji. Taka koncepcja cudu królować będzie w teologii do końca XIX wieku.Czyli dokładnie to do czego odnosił się przywołany przeze mnie cytat z Tomasza – Cud winien wykraczać poza wszelkie siły przyrody i jej naturalne prawa. Teologia śledzi postępy nauki w badaniu przyrody, odkrywaniu jej praw, stara się wykorzystywać je do rozwijania swych koncepcji i do skonkretyzowania owego „dziania się poza porządkiem wszelkiego stworzenia”. Za cud zaczyna się uważać zdarzenie, które nie poddaje się zwykłemu porządkowi praw natury, przeczy im, staje się wyjątkiem od reguł rządzących naturą.No właśnie – zatem znów mamy ów aspekt "wyjątku do reguł rządzących się naturą". Wszak w trakcie procesów kanonizacji i orzekaniu o cudach jednym z kluczowych elementów jest wykluczenie naukowego wyjaśnienia problemu, czyż nie? Raz jeszcze – nie do końca rozumiem z którym punktem mojej wypowiedzi się nie zgadzasz. Alus napisał(a): Jak zdefiniować zjawisko Bernadetty Soubiru, która zmarła na gruźlicę, pochowana w drewnianej trumnie, po 37 latach, jej ciało nie wykazywało żadnych zmian pośmiertnych, ani procesu rozkładu? Zatem mamy konkrety. To chyba jeden z najczęściej wspominanych przykładów owych świętych: O czym zdaje się tak często nie mówić jest fakt, iż na jej słynnych zdjęciach widzimy w istocie woskową maskę i woskowe osłonki na dłonie. Jak czytamy na oficjalniej stronie sanktuarium w Lourdes jej ciało jest zmumifikowane: The body of Bernadette is, according to doctors, "mummified". Only a few relics have been removed. A very thin film of wax has been laid on her face and hands and moulded directly onto her features. https://en.lourdes-france.org/deepen/bernadette-soubirous/the-intact-bodyZdaje się to być komplementarne z opisem Doktora Charles'a Davida z 1919 roku który to badał jej ciało: "The body is practically mummified, covered with patches of mildew and quite a notable layer of salts, which appear to be calcium salts ... The skin has disappeared in some places, but it is still present on most parts of the body.""Saints Preserved", Thomas Craughwell, p.34Więc czy możemy uznać ciało tego świętego za "nienaruszone" czy jedynie za dobrze zachowane? I czy rzeczywiście możemy w tym wypadku mówić o boskiej interwencji?
|
Pt lis 25, 2016 12:42 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Alus napisał(a): Jak zdefiniować zjawisko Bernadetty Soubiru, która zmarła na gruźlicę, pochowana w drewnianej trumnie, po 37 latach, jej ciało nie wykazywało żadnych zmian pośmiertnych, ani procesu rozkładu? Cytuj: Zatem mamy konkrety. To chyba jeden z najczęściej wspominanych przykładów owych świętych: O czym zdaje się tak często nie mówić jest fakt, iż na jej słynnych zdjęciach widzimy w istocie woskową maskę i woskowe osłonki na dłonie. Co więcej jak czytamy na oficjalniej stronie sanktuarium w Lourdes jej ciało jest zmumifikowane: The body of Bernadette is, according to doctors, "mummified". Only a few relics have been removed. A very thin film of wax has been laid on her face and hands and moulded directly onto her features. https://en.lourdes-france.org/deepen/bernadette-soubirous/the-intact-bodyZdaje się to być komplementarne z opisem Doktora Charles'a Davida z 1919 roku który to badał jej ciało: "The body is practically mummified, covered with patches of mildew and quite a notable layer of salts, which appear to be calcium salts ... The skin has disappeared in some places, but it is still present on most parts of the body.""Saints Preserved", Thomas Craughwell, p.34Więc czy możemy uznać ciało tego świętego za "nienaruszone" czy jedynie za dobrze zachowane? I czy rzeczywiście możemy w tym wypadku mówić o boskiej interwencji? Rzecz w tym, że maskę woskową nałożono w po drugiej ekshumacji w 1925r (43 lata po śmierci), gdy stwierdzono pleśń dłoniach i twarzy.
|
Pt lis 25, 2016 12:59 |
|
|
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
Re: Ciała niektórych świętych NIE ULEGAJĄ ROZKŁADOWI?
Jak wynika z zacytowanej powyżej ekspertyzy skóra w kilku miejscach na jej ciele "zniknęła" – moje pytania cały czas są aktualne: Czy możemy uznać ciało tego świętego za "nienaruszone" czy jedynie za dobrze zachowane? I czy rzeczywiście możemy w tym wypadku mówić o boskiej interwencji?
|
Pt lis 25, 2016 13:15 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|