Zend; wyrwałeś zdanie z kontekstu.

Mówicie o sprawach, które nie ogarniam bez podstaw. Prosze o wyjaśnienie. Kogokolwiek.

Zend; twoje pytania trudno podpiąć do tego tematu. Załóż swój własny temat. W tytule przedstaw podstawowy problem. Jeśli nie wiesz jak to zrobić to poproś moderatora - pomoże Ci.

Aha. To napisz nam w takim razie w jaki sposób Ty składałbyś ofiarę Mszy Świętej aby, jak uważasz, była ona składana w sposób krwawy.

Nie sugerujcie innym, że mówiłem coś co Wy sobie wyobrażacie, przeczytawszy mój tekst.

Poprosiłem cię o coś, więc racz nam tutaj napisać jak sobie wyobrażasz składanie ofiary Mszy Świętej w sposób krwawy, skoro bezkrwawą ofiarę składaną w Kościele uważasz za nieprawidłową.

Yarpen; Składam Bogu w ofierze Ciało i Krew Chrystusa. W związku z tym, że po przemienieniu jest na ołtarzu Krew Chrystusa, to znaczy, że ofiara jest krwawa bo taką ofiarę złożył Chrystus. Jeśli mówimy o bezkrwawej ofierze to sugerujemy, że ofiara jest pozbawiona Krwi Chrystusa i wielu w ten sposób wprowadzamy w błąd. Takim twierdzeniem kościół strzela sobie w kolano, dając argumenty naszym wrogom, aby kwestionowali podstawową prawdę naszej wiary, że w Komunii Świętej jest obecny Żywy Bóg, z którym się jednoczymy.

"Ponieważ niektórzy myślą, że obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby „fizyczna”, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach – kościołach – jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie „materialną” i „fizyczną”, ale „sakramentalną”. Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych „Doktorami Kościoła”. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dzieł, w Sumie Teologicznej. Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka – też przecież realnie obecna! – znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, że nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością „przez wymiary” (ciało człowieka), „przez substancję” (dusza ludzka), „przez moc” (aniołowie). Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii – jak mówią Ewangelie i św. Paweł – obecność w Jego „Ciele i Krwi”. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, że wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, że „Ciało Chrystusa przebywające w niebie – spoczywa”. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to „Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku”. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, że Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego „łamania Chleba”, św. Tomasz mówi: „niedopuszczalne jest twierdzenie, że przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa… jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu”.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w „Ciele i Krwi”, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). „Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, „przez wymiary”), ale zupełnie inna – a mianowicie sakramentalna."
/Bp. dr Andrzej Siemieniewski Na skale czy na piasku? Wydawnictwo Alta 2, Wrocław 2000/

Marek; znowu dorzucasz trochę piany - temat jest inny.

Przeciwnie - uznałem że to wyjaśnienie może się przydać w tym temacie.
Skończyłem polemikę - masz w końcu prawo uważać co chcesz, nawet uważać się za autorytet duchowy większy niż całe chrześcijaństwo dotychczas.
Ja natomiast - wybacz - nie uważam Cię za taki autorytet i przedstawiam naukę Kościoła.
To już nawet nie jest polemika z Tobą - mimo kilkukrotnego powtarzania nie "wczytałeś" tego co pisałem na temat co oznacza określenie "składanie ofiary w sposób bezkrwany" (i że oznacza zupełnie co innego niż to, z czym polemizujesz), więc polemika wydaje mi się zbędna.

Jest nadzieja, że to co piszesz to nie zwiedzenie diabelskie (często zwodzi ludzi wmawiając im że są specjalnie wybrani przez Boga, sa "prorokami" itd) tylko problemy psychiczne. Wierz mi, że tak byłoby dla Ciebie lepiej.

Tak czy owak, tekst bp. Siemieniewskiego wyjaśnia pewne sprawy (których Ty nie chcesz rozumieć) także czytającym Cię ludziom, którzy mogliby zadawać sobie pytania.

Zend; . Na dziś wystarczy mi odpowiedź na moje pytanie, czy to ludzie złożyli Jezusa w ofierze, czy też sam Bóg złożył w ofierze swojego Syna przy jego pełnym udziale i zgodzie.[/quote]

Jezus Chrystus złożył siebie dobrowolnie w ofierze przebłagalnej.

Marek; jeśli nie rozumiesz tego co piszę to może być tak, że ten tekst nie jest przeznaczony dla Ciebie. Często słucham czytań i nic nie czuję. Słuchałem tekstu ze czterdzieści razy i nic, a za kolejnym, tekst ten trafia prosto do mojego serca. Jeśli jesteś w stanie łaski i ten tekst byłby do Ciebie to na pewno byś zrozumiał.

Jezus Chrystus złożył siebie dobrowolnie w ofierze przebłagalnej.[/quote]Dziękuje bardzo.
Z tej perspektywy trudno mi zrozumieć tą dyskusję. Ale to może "jutro".

Dziękuje bardzo.
Z tej perspektywy trudno mi zrozumieć tą dyskusję. Ale to może "jutro".[/quote]
Być może dlatego, że masz pojęcie Ofiary jako czegoś, co trzeba "stracić".
Jezus złożył Ofiarę, i na każdej Mszy Świętej włączamy się w Nią jako Kościół (Ciało Chrystusa).

Marek; w związku z tym, że obiecywałeś rozstanie, to na odchodne mam do Ciebie jedną uwagę. Często wrzucasz teksty bardzo luźno związane z tematami źródłowymi i odwracasz uwagę od meritum sprawy, przez co coraz trudniej ogarnąć właściwy temat ( na przykład Seminole po sąsiedzku). Jak Cię coś nurtuje na boku, to zakładaj swój temat i nie bij piany, bo to przeszkadza innym. ( pól biedy jak to jest krótki tekst).