Kwaśniewski nie ma determinacji ani wrogów, Tusk to co innego. A pozycję i narzędzia właśnie zdobędzie.



A Kaczyński się sklonował?



Oddał to tylko formalnie. W kuluarach wszyscy wiedzą, że cały czas jest blisko polskiej polityki.



Nie przywrócić, tylko zdobyć nową.



Teoretycznie.

Johnny99, przez ostatnie lata wyrobiłem sobie dobre zdanie o Tobie, teraz zwątpiłem. Nie za wcześnie jeszcze na ostrzeganie przed Tuskiem? Nie za tania ta taktyka, że zamiat "Platforma i Tusk robiły tak samo" piszesz "Platforma i Tusk będą robiły tak samo"? Nie starcza już grożenie pustą lodówką, dziadkiem zombie z Wermachtu i odebraniem pińćset zuotych?

Potraktuj ten post jako ironię, bo wiem, że nie było Twoją intencją. Niemniej ... nie daj się tak mocno ponosić, nje wiem, fantazji, lękom czy co tam jeszcze, wole jednak rozmawiać na poważnie.

Nie rozumiem. Piszę to, co myślę.



Nie rozumiem. Piszę to, co myślę. Jeżeli uważasz, że to jest "tanie", to cóż - piszę za darmo, więc nie mogę za bardzo zaprzeczyć



A ja czymś takim grożę? Nie przypominam sobie.



Ja również, więc może powróćmy do konkretów, zamiast dywagować o jakichś rzekomych "taktykach" czy "ostrzeganiu".



Bardzo w to wątpię. Nie wiem już gdzie, ale w którejś gazecie puszczono przeciek, że na Nowogrodzkiej trwają narady, czy aby nie zakończyć grillowania Tuska - za bardzo go to wzmacnia. Zwłaszcza, że przy okazji przesłuchania w prokuraturze udowodnił - oczywiście celowo - że nie cofnie się przed politycznym wykorzystaniem każdego tego typu zdarzenia. Poza tym, co też wynika z jednego z przecieków, Kaczyński bynajmniej nie ma w planach uniemożliwiania mu kandydowania. Przeciwnie - on chce, żeby Tusk kandydował. I przegrał. Z nim. Sromotnie. I na dobre. Od początku więc nie zamierzał go skazywać, chciał go tylko nękać kolejnymi zarzutami, postępowaniami i całodziennymi przesłuchaniami bez przerw na kanapki.



Ja też tak uważam.

Jesli autentycznie ma takowe plany, to jedynie świadczy to o jego totalnej paranoi i oderwaniu od życia.
Stary człowiek, który od 2010r non stop powtarza idziemy...dochodzimy...odkryjemy prawdę....ujawnimy, straszy wydumaną nienawiścią opozycji, co może ponad to zaoferować Polakom w kampanii wyborczej za 3 lata?....coraz większą demencję starczą?

@Alus

Nie dawałbym zbyt wiele na ten "przeciek", za dużo ostatnio przecieków kontrolowanych czy podpuch, a to rzucanych przez polityków mediom, a to wymyślanych przez dziennikarzy. Cała ta historia z pojedynkiem w samo południe między dwoma bohaterami westernu bardziej pasuje do fantazji piblicystów niż do dotychczasowego działania Prezesa.

@J99

Możesz sobie myślec i pisać co chcesz, ale już zbyt wielu forumo-kolegów widziałem przechodzących na "ciemna stronę mocy", a Twój post wpisywał się w pewien schemat. Moja odpowiedź nie miała byc dyskusją z Twoimi tezami, ale wyrażeniem tego mojego niepokoju.

Nadal nie rozumiem o co chodzi, jaki "schemat" masz na myśli ani jakich "kolegów". Może zamiast naśladować prezesowskie "są-tacy-którzy" mów konkretnie

Nie kontynuuję dyskusji, czy Tusk po powrocie do Polski będzie miał taką władzę jak nad-prezes, przy jeszcze mniejszej (?) odpowiedzialności. Zwłaszcza, że sam nie podałeś konkretnie, jak Tusk miałby osiągnąć pozycję, którą mu supponujesz. Dlatego nie mam na co konkretnie replikować.

Opisałem Ci natomiast wrażenie po Twojej wypowiedzi, po jej tonie. Przyjmij to jako moją opinię, moje zaniepokojenie raczej. Pewnie niesłuszne, mam nadzieję, dlatego pisane z nutką ironii. Bądź pewny, gdybym chciał pisać tekstem w stylu "tam gdzie Zomo" albo "pokaz nienawiści", to by to inaczej brzmiało. I nie, nie będę rzucał nickami osób, co do których takie wrażenie się ziściło w przeszłości.

Ja mówię tylko, że ma taki zamiar. Pozycję tę osiągnie poprzez zostanie prezydentem. Jestem w stanie zrozumieć, że po doświadczeniach prezydentur ś.p. Kaczyńskiego, Komorowskiego i obecnej, wielu ludziom ciężko wyobrazić sobie, że prezydent może być silny politycznie - ale jak najbardziej jest to możliwe. Szczerze mówiąc - co można wyczytać w moich starych postach - wyobrażałem sobie, że taką prezydenturę będzie tworzył Duda. Cóż, oględnie mówiąc, nie do końca tak się stało ale Tusk to zupełnie inny kaliber. I powtarzam jeszcze raz, że chodzi mi o odpowiedzialność REALNĄ, a nie FORMALNĄ. Oczywiste jest przecież, że w obecnym układzie politycznym Duda nie ponosi żadnej realnej odpowiedzialności - złamał przecież nawet Konstytucję i nic mu się nie stało. Warunkiem tego, że poniesie ją kiedykolwiek, jest istnienie BARDZO SILNEJ opozycji - nie tylko w tym sensie, że zdoła ona zgromadzić odpowiednią większość w Sejmie i Senacie, Trybunale Stanu itp. ale także w sensie siły woli politycznej, która nie jest wymierna i na którą składa się wiele czynników (takiej siły zabrakło np. do postawienia Ziobry przed TS-em, a przecież sprawa Dudy będzie sprawą o wiele większego kalibru). Jedyną w Polsce silną opozycją przeciwko Tuskowi jest Kaczyński - a Kaczyński w momencie upływu ew. kadencji Tuska będzie już staruszkiem. Nie ma nikogo innego, kto dysponowałby taką siłą polityczną, by wyegzekwować od Tuska jakąkolwiek odpowiedzialność za cokolwiek, co ten uczyni będąc prezydentem - zwłaszcza, że Konstytucja, prawo, instytucje itp. rzeczy leżą w Polsce w gruzach, z których jeszcze długo się po rządach PiS nie podniosą. Minie pokolenie, zanim ktoś w Polsce znów na poważnie uzna, że np. nie powinien przejmować Trybunału Konstytucyjnego na własność, bo "Konstytucja przecież zabrania, a poza tym tak się nie robi, to jest złe i szkodliwe". Jeszcze długo tego typu marzycielstwo będzie kwitowane śmiechem. Państwa prawa już nie ma - weszliśmy w fazę rządów siły i woli. A tej Tuskowi, jak sądzę, nie brakuje.



Przyjmuję, ale jednak chciałbym wiedzieć, co takiego cię niepokoi, skoro już mnie to dotyczy.

Wskazałem na dwa punkty, które wpisują się w taką narrację. Po pierwsze "symetryzm", czyli PiS i PO są w złych sprawach nieomal identyczne. Stosowane albo wyjaśnianie przez niemiłościwie panującą partię ("Oni też naruszali Konstytucję"), albo w okresach przedwyborczych, przez różnych znanych i anonimowych troli w celu zniechęcenia do głosowania. Drugi punkt, to właśnie ostrzegactwo przed złym Tuskiem (vel. złą Platformą), co to nas położy na kolana przed Merkel, Łunią Jewropejską i innymi krewnymi-i-znajomymi dziadka, co to lodówki opróżni czy pińćset złotych odbierze.

Wiem że w tym temacie snułem różne przypuszczenia na temat Dudy, ale były one oparte na konkretnych wydarzeniach w przeszłości. Unikałem (chyba) ekstrapolacji w stylu globalnego ocieplenia (wiem, metafora niezbyt udana, ale nie stać mnie chwilowo na lepszą).



To jest faktycznie konkret w Twoim wywodzie. Państwo prawa tak gruntownie leży w gruzach, że trudno nawet wymyślić, jak sensownie je odbudować. Po 2007 pozostawiono przykładowo zbyt dużo i zbyt długo ludzi z nomenklatury PiS i to się zemściło. Teraz będzie zrozumiała chęć wymiecenia tych wszystkich misiewiczów, nieważne, co tam reguły. W kwestii TK... już na dźwięk tekstu "ustawa naprawcza" mam najgorsze przeczucia. Przykładów można mnożyć.

Ale co do konkretnie Tuska: nawet gdyby istotnie było tak, jak uważasz, to prezydentura mu tu w niczym nie pomaga. Jedyne - że usuwa Dudę jako "bezpiecznika" PiS. Ale jeżeli Tusk miałby mieć taką władzę, to niezależnie od praw i reguł.od reguł, a nawet mimo ich. Tu, wzorując się na historii, powinien zostać sekretarzem generalnym PO.

A dlaczego z gory zakladacie ze Tusk bedzie za te kilka lat chcial sie dalej szarpac w polityce, zamiast milej synekurki w zarzadzie czy radzie nadzorczej jakiejs niemieckiej grupy kapitalowej, gdzie za kilka godzin pracy w tygodniu bedzie bral 10x wieksze pieniadze niz jakikolwiek prezydent i mial swiety spokoj ?
Przeciez na wlasne uszy slyszalem ze nigdy PO i premierostwa nie opusci na rzecz pieniazkow z UE, a potem wyfrunal jak golebica na lepiej platna pozycje ?

Może kiedyś można mi było coś takiego przypisać, ale już dawno od tego odszedłem i wydawało mi się, że jasno to dałem do zrozumienia. A nawet jeśli, to nigdy nie służyło to zniechęcaniu do głosowania, wręcz przeciwnie.



Niczego takiego nie twierdzę. Ale zawsze piszę to, co myślę, i, cokolwiek by się nie działo, nie zamierzam udawać, że nagle zapałałem do Tuska sympatią. 8 lat rządów PO, a zwłaszcza okres po katastrofie smoleńskiej, wyklucza dla mnie przyjęcie, że można ją traktować jako coś więcej niż mniejsze zło - przynajmniej aż do dowodu przeciwnego.



Hehe, to zabawne, bo wszystkie moje wypowiedzi, które ewentualnie można odebrać jako "ostrzegactwo przed złym Tuskiem" to są właśnie wypowiedzi oparte na "konkretnych wydarzeniach z przeszłości" Natomiast zdecydowana większość moich wypowiedzi, z których wynika, że wiążę z nim jakieś nadzieje na przyszłość, to przypuszczenia oparte głównie na nadziei i wrodzonej wierze w to, że człowiek potrafi się zmienić



Moim zdaniem, do momentu odejścia z polityki duopolu Tusk - Kaczyński (tj. przynajmniej jednego z tej dwójki) jest to niemożliwe i nawet nie warto do tego czasu tracić energii na próbowanie.



Kompletnie się z tym nie zgadzam. To nie miało większego znaczenia dla późniejszych wydarzeń, ani dla zwycięstwa PiS w 2015 r.



Żadne reguły już nie obowiązują i nie zaczną cudownie obowiązywać z powrotem tylko dlatego, że PiS ewentualnie przegra wybory. Nie ma sensu nawet o tym marzyć ani tego od kogokolwiek teraz oczekiwać (tzn. oczekiwać może i należy, ale ze świadomością, że nie jest to realne oczekiwanie). Chodzi nie o reguły, tylko o cel. Nawet Misiewicza, być może, można w jakiś sposób wykorzystać w przyszłości.



TK w tej chwili nie istnieje i nie da się go przywrócić bez zmiany Konstytucji. Wybory niczego tu nie zmienią. Po ew. przegranej PiS kwestia TK sprowadzać się będzie jedynie do rozważenia, w jaki sposób zneutralizować można jego starania o zapobieżenie depisyzacji Polski.



Nie do końca. To rządy PiS wywołują wrażenie, że żeby mieć w Polsce taką władzę, trzeba przede wszystkim sprawować dyktatorską władzę nad partią. Zresztą jest to szersze zjawisko - nawet ostatnie wpadki PO pokazują, że Schetynie też zaczęło się wydawać, iż musi być "jak Kaczyński". Większość obserwatorów odczuwa swego rodzaju fascynację rozległością pisowskiej władzy - czego jednym z efektów jest poczucie, że tylko "coś takiego jak PiS" może zdobyć władzę porównywalną, że musi być wszechwładny prezes, że prezydent musi być marionetką itp. Nie sądzę, by tak było. Istnieją inne możliwości. A skoro Tusk chce zostać prezydentem, to znaczy, że jedną z takich innych możliwości widzi. Jaką konkretnie, tego nie wiem, ale ja nie byłem w Sejmie od początku III RP, szefem partii od początku XXI w. i przez 8 lat premierem. Z pewnością Tusk ma plan. Dopiero się okaże jaki.

Już o tym pisałem - gdyby tak było, nie szedłby na wojnę z PiS. Nic go do tego nie zmuszało. Moim zdaniem on po prostu jest w wielu kwestiach bardzo podobny do Kaczyńskiego. Różnica polega głównie na tym, że świetnie potrafi to ukrywać. Uważam więc na przykład, że on także chce się po prostu zemścić, chce PiS i Kaczyńskiego zniszczyć, zgnoić i zetrzeć z powierzchni ziemi - czyli zrobić z nimi to samo, co oni chcą zrobić z nim. Tyle, że o ile PiS i Kaczyński nie potrafią tego ukryć i próbują to robić na chama, kierując się często czystymi emocjami, o tyle Tusk działa w sposób całkowicie opanowany i skrupulatnie zaplanowany.



Nie wiem, jak było wtedy. Może wtedy faktycznie chciał uciec. Ale jeśli tak, to musiał zmienić zdanie.

Tusk wiedział, że kolejne wybory są przegrane. Dlatego niespodziewane pojawienie się dobrego powodu do wyjazdu, i to na prestiżowe stanowisko, było dla niego jak wygrana na loterii.

Dzięki temu, formalnie uniknął porażki. Nie ma natomiast powodu przypuszczać, że Tusk chciał uciec z polskiej polityki na stałe.

Wybory nie były przegrane, bo PiS miałby problemy z odnalezieniem koalicjanta. Przypominam, że rząd 2005-07 upadł m.in. z powodu odrzucenia oferty koalicyjnej przez PSL.

To "coś więcej niż mniejsze zło" to drobna aczkolwiek istotna różnica do wszelkiej maści Korwinów, Kukizów czy innych niby-alternatyw. Jakiś procent negatywnego elektoratu PiS z powodu takiej retoryki został w domach. No ale to już historia.



Twoja wizja Tuska była dla mnie zbyt absurdalna, zwlaszcza te słowa o "jeszcze mniejszej odpowiedzialności". W miedzyczasie... powiedzmy, źe odnalazłem przykład polityka, który istotnie nie ma żadnej odpowiedzialnosci, choć do władzy go ciagnie. I gdyby jego partia zdobyła jakąs znaczącą większość, to jego pozycja byłaby bliźej Twojego opisu. Mowa tu o Leszku-musi-odejść-Balcerowiczu.


A myślisz, że jak Kukiz, Korwin czy inna pseudo-alternatywa dojdzie do wladzy, to będzie lepiej? Dla mnie jedyna opcja, która daje szansę na jakieś uzdrowienie, to jakiegos rodzaju koalicyjne małzeństwo z rozsądku, w którym obie partie u władzy są na tyle wrogie, że zamiast tradycyjnego podziału łupów starałyby się o przywrócenie "reguł gry". Ale ja idealista jestem.


Może nie miało decydującego, ale wystarczylo agentów Tomków. Wystarczyło, że Kamińskiego sądzono do wyborów. A juź nie wspomnę, jak możliwa była cala "akcja ośmiorniczki" bez profesjonalnego sprzętu czy swoich ludzi, ale to juź luźna spekulacja.



Juź Tusk chcial wykorzystać Kamińskiego jako straszak przeciwko podatnym na korupcję. I bokiem mu wyszło. Tego błędu nie powtórzy.



TK moźna "przeczekać". W końcu nikt nie zmusza PO do łamania Konstytucji.

Wiem, idealista.

Po pierwsze to Kaczynski ma swoja władzę nie tylko przez szefowanie partii, co przez swoje małe imperium finansowe, dzięki któremu jest uniezaleźniony od finansowania panstwowego. 8 lat opozycji, wiele kosztownych (i przegranych) kampanii wyborczych. Nie znam innego podobnego przykładu, no chyba żeby głębiej zbadać finansowanie N.

Po drugie, oczywiście że nie trzeba być szefem partii, żeby sprawować nad nią dyktatorską władzę. Ale to pomaga, daje do ręki szereg narzędzi egzekwowania woli. Z drugiej strony... Kaczyński sprawuje nieograniczoną władzę nad "Andrzejkiem", patronem tego wątku. Wiadomo, źe musi mieć do tego inne narzędzia, bo w grożenie TS to raczej też nie wierzę. W sytuacji przez Ciebie postulowanej Tusk musiałby mieć porównywalnie "magiczny" wpływ na cały szereg kluczowych postaci... cóż, wykluczyć się nie da, niech będzie punkt dla Ciebie. Jednakże brak jeszcze konkretnych przykładów na takie poza-partyjne sterowanie przez Tuska.

Po trzecie, główny sprzeciw wywołało Twoje "jeszcze mniejsza odpowiedzialność" no niestety, zasłanianie się tym, źe Konstytucja nie działa jest trochę słabe, bo obniźa też tym bardziej jakąkolwiek odpowiedzialność Prezesa. Więc nawet w tym wariancie jest co najwyżej "podobnie niską".