Ty piszesz jak protestant, który się domaga odpowiedzi na temat kwestii Dziewictwa Najświętszej Maryi Panny.
Nie wszystko jest napisane w Piśmie Świętym, w Kościele Katolickim non sola scriptura mój drogi przedmówco, wiele rzeczy bierze się na wiarę Choć jest i bogata literatura na ten temat, jeśli szukasz Boga całym sercem a masz wątpliwości, módl się do Ducha Świętego to ci pomoże, a od strony naukowej to książki ks.Włodka Cyrana polecam swoją drogą (https://mamre.pl/sklep/?28,spoczynek-w-duchu-swietym "Spoczynek w Duchu Świętym"), warto poczytać,choć są i inne pozycje "kumatych" księży

OK, jak rozumiem podstaw biblijnych ku temu dziwactwu nie ma. W takim razie byłbym wdzięczny, gdyby ktoś zechciał podzielić się wiedzą na temat tego dlaczego w ogóle to coś za charyzmat, "łaskę/dar Ducha świętego" uważać.

Nic podobnego. Zaznaczyłem, że znam zjawisko z pierwszej ręki, ale odradzam z zupełnie innych powodów.
No cóż, widać niesłusznie założyłem, ze Dokumenty z Malines są w panoramie zainteresowania tych, którzy żyją odnową.
Ale skoro nie znasz tych dokumentów, to chętnie służę wyjaśnieniami:

Dokumenty z Malines powstały w Malines w Belgii, gdzie w 1974 odbyło się spotkanie teologów i świeckich liderów Odnowy, na którym powstawały kolejne „Dokumenty”, w których zawarta została podstawowa nauka o Odnowie w Duchu Świętym w Kościele Katolickim. Jest to do dziś najważniejszy dokument na ten temat.

"Dokumenty z Malines", Dokument II ("Ekumenizm a Odnowa Charyzmatyczna") Rozdział V
============================================================================
”(…) Aby prawidłowo je osądzić, trzeba przede wszystkim przyjąć do wiadomości że nie chodzi tu o nowość. Odnajdujemy w nim pewien związek z "transem" czy "ekstazą", podobne zaś fakty spotykamy nie tylko w religiach przeszłości, lecz także we współczesnych różnorodnych sektach na Zachodzie oraz wśród pierwotnych plemion Afryki czy Ameryki Południowej.
Należy też pamiętać, że tego rodzaju zjawiska pojawiały się, szczególnie w wieku XVIII i XIX, podczas "przebudzeń duchowych", stając się przyczyną powstania różnorakich podziałów i sekt wewnątrz wyznania protestanckiego.
Znany lider zielonoświątkowców David du Plessis ostrzegał katolików wielokrotnie przed rozmiłowaniem w tym, jego zdaniem, godnych pożałowania typie zjawisk.
Trzeba też zauważyć, że jeżeli osoby doświadczające tych przeżyć odczuwają nawet lub twierdzą, że odczuwają w ich wyniku odprężenie i wrażenie pokoju wewnetrznego, nie świadczy to wcale o nadprzyrodzoności zjawiska.
Działanie parapsychologiczne, w którym udział bierze podświadomość, autosugestia czy nawet hipnoza - może odegrać tutaj pewną rolę, nie pozwala nam to jednak wyciągnąć wniosku o zaistnienie bezpośredniej Bożej interwencji. Owe subiektywne odczucia da się wytłumaczyć wewnętrznymi uwarunkowaniami i oczekiwaniem ze strony biorących udział w takich zdarzeniach osób nie uciekając się wcale do wyjaśnień nadnaturalnych.
Jak już powiedzieliśmy, zjawisko to jest niekoniecznie pochodzenia religijnego. Tego rodzaju utraty świadomości powtarzają się regularnie na festiwalach muzyki pop i koncertach rockowych. Nie dysponujemy więc żadnymi powodami, dla których mielibyśmy przypisywać je bezpośredniej interwencji Ducha Świętego.
Podsumowując, należałoby się przyłączyć do wszystkich tych biskupów, którzy mówiąc o Odnowie ostrzegają przed przesadnym emocjonalizmem i doszukiwaniem się na siłę zdarzeń nadprzyrodzonych; ważne jest też, by liderzy Odnowy nie zajmowali się tego rodzaju pseudomistycznymi zjawiskami, które skompromitowałyby ją tylko, w wypadku gdyby na szeroką skalę zaczęto je w niej praktykować.”

W II rozdziel stwierdzono, że tradycja chrześcijańska nie pozwala utożsamić analizowanego fenomenu z spoczynkiem duszy czy też modlitwą odpocznienia.
W III rozdziale następuje ostrzeżenie przed uproszczeniami w stosowaniu reguły "drzewo poznaje się po owocach". Pokój i radość towarzyszące zjawisku upadku nie muszą być efektem działania Ducha Bożego.
Również w III rozdziale następuje ostrzeżenie przed „anestezją duchową” (traktowaniem zjawiska jako rozwiązującego wszystkie problemy) oraz uważaniem go za wyznacznik obdarowania. Choć nie można zakładać, iż skorzystanie przez Boga z tego środka jest niemożliwe w nielicznych wypadkach, zalecasię traktować zjawisko upadku jako naturalne (tzn. ludzkie, a nie nadnaturalne) aż do udowodnienia czegoś. Przeciwnego.



Komisja Badań Teologicznych i Duszpasterskich Kościoła w Irlandii - opinię tę przytacza aprobująco kard. Leon Suenens, wielki krzewiciel Odnowy i jej opiekun za pontyfikatów Pawła VI i JPII:
„Z duszpasterskiego punktu widzenia proponujemy:

• By zawsze unikano określenia spoczynek w Duchu, gdyż pobudza to ludzi do sądzenia, ze na pewno lub prawdopodobnie pochodzi to od Boga. Lepiej przyjąć neutralne określenie „upadek”, zaproponowane przez wielebnego Johna Richarda. Pozostaje ono na płaszczyźnie deskryptywnej, zaprasza do bardziej obiektywnego osądu i do rozeznania nie przesądzającego przyczyny upadku.
• Odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić.
• Nie zapraszamy duchownych, których modlitwa lub nauczanie są związane z tym zjawiskiem.
• Mówiąc o „upadku w Duchu”, przyjmuje zawsze postawę negatywną, pozostając jednak otwarci na możliwość, że w niektórych, bardzo rzadkich przypadkach, będzie to łaska Boża

W żaden sposób nie zachęcamy wiernych do starania się o ten upadek jako łaskę od Boga, gdyż wystawia ich to na ryzyko upadków spowodowanych przez nich samych” .

Studium pt. „Spoczynek w Duchu, podstawy rozeznania” powstałego podczas ósmego dorocznego spotkania jezuitów z Odnowy, które odbyło się pod Paryżem w styczniu 1983 roku – tekst zacytowano w VI Dokumencie z Malines:
"Wziąwszy pod uwagę istniejące ryzyko dewiacji, bardzo ostrożną postawę pasterzy Kościoła, na koniec fakt, że życie charyzmatyczne nie jest uzależnione od spoczynku w Duchu, korzystniejszym wydaje nam się nie wprowadzanie lub nie sprzyjanie temu zjawisku w katolickiej Odnowie Charyzmatycznej"

Jak widać, Odnowa dystansuje się od tej praktyki. Pozostaje tu zresztą w zgodzie z wielką tradycją mistyczną:
św.Jan od Krzyża (doktor Kościoła, mistyk):
„Trzeba zaś wiedzieć, ze wszystkie te rzeczy mogą się zdarzać zmysłom ciała drogą Bożą, nigdy jednak nie wolno im ufać ani dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej pewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardzo właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści niż przy udzielaniu się zmysłom, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa i złudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa (…). Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierze pojmuje rzeczy rozumne.
Kto więc podobne rzeczy ceni, bardzo błądzi i naraża się na wielkie niebezpieczeństwo złudzenia a przynajmniej stawia sobie całkowitą przeszkodę w drodze do wartości duchowych”


św.Teresa z Avila (zwana "Wielką",mistyczka i doktor Kościoła):
„"W tym stanie, o którym mówię, jest zupełnie inaczej; choć ciało jest jakby pojmane i obezwładnione, ale wola, pamięć i rozum pozostają swobodne, tyle że działanie ich będzie bezwiedne i czego się w danym razie uchwycą, temu się oddają i tego się oburącz trzymają.
Ja w tej mdłości ciała – bo nie jest to nic innego, choć z dobrego źródła bierze początek – żadnego pożytku nie widzę (…). Radzę za tym przeoryszom, niech z wszelką pilnością starają się zapobiegać takim długim omdlewaniem, z których zdaniem moim nic innego nie wynika…”

Inna rzecz, że IMHO „padanie” ma się nijak do doświadczeń mistycznych opisywanych przez ś.Teresę. Tam ekstaza wynikająca z głębokiej, mistycznej modlitwy. Tu – wielkie, nierzadko hałaśliwie wyrażane i podkręcane przez „diakonię uwielbienia” emocje które trudno doprawdy nazwać kontemplacją.

Czy pisząc o owocach działania Ducha Świętego, aby na pewno powinniśmy rozglądać się za uniesieniami emocjonalnymi i przewracaniem się na ziemię, czy też raczej mieć na myśli "miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. "/Ga 5,22-23/

No cóż, zatem na pewno potrafisz podać dowody z Tradycji?

I znów zadaję moje ulubione pytanie, które tak Was denerwowało w sprawie "daru nie-języków" (nie istniejących) - tyle że w sprawie spoczynku stanowisko Odnowy jest takie jak moje (patrz poprzedni post).
A pytanie to oczywiście: skąd mniemanie, że to charyzmat/działanie Ducha Świętego?
Z tego co wiem, sprawa wygląda tak: pewne grupy protestanckie (dość zresztą kontrowersyjne) doszły do wniosku że stany emocjonalne (m.in. "padanie w Duchu") to coś pochodzącego od Ducha Świętego.
To że one tak twierdzą w zasadzie stanowi JEDYNY argument, na podstawie którego niektórzy przyjęli sprawę za działanie Boga.

Dodam, że są to stany znane z wielu religii, także niechrześcijańskich. Co gorsze, znane także z działań typu hipnoza magnetyczna, które są w najlepszym wypadku działaniem psychologicznym, zaś w najgorszych – działaniami na pograniczu okultyzmu (ani jedno, ani drugie nie jest dobrą rekomendacją dla rzekomego charyzmatu).
Popatrzcie zresztą sami:
https://www.youtube.com/watch?v=bl5PpFGF7mM (Hipnoza magnetycza - mesmeryzm)
https://www.youtube.com/watch?v=NJsrilMm9xM (Hipnotyczny haj)
Przy swych niewątpliwych zasługach Odnowa (no, w tym wypadku niesubordynowani członkowie Odnowy, Odnowa wypowiedziała się przytomnie) ma tendencję do braku zdrowego dystansu. Pochopne ogłaszanie różnego rodzaju "cudów" (uzdrowień, uwolnień itd) jest niestety w dużej części grup normą.
Powiem szczerze że wygląda to po prostu na chrześcijańską odmianę tego, co nazywamy "New Age" - przyjmowanie pewnych stanów za pozytywne stany mistyczne, mieszanie porządku emocjonalnego i mistycznego.

Przyjmowanie na zasadzie „ot tak” albo „jest pałer” (w innej wersji - dlatego że czujemy (spokój, bezpieczeństwo czy nawet „bliskość Boga) to mocno za mało.
Bardzo jaskrawy i podobny przykład to to co się działo w latach 70-tych kiedy to proboszcze wielu polskich kościołów organizowali spotkania z bioenergoterapeutą Harrisem.
Interpretowano bioenergoterapię jako... posługę działaniem Boga.
Piszę że przykład jest "podobny" bo odbyło się to na identycznej zasadzie jak wiele "cudownych" praktyk Odnowy - po prostu przez aklamację. Nikt jakoś tego nie rozeznał, nie spytał się "Skąd ten wniosek ?".
Prawdę mówiąc, władze hierarchiczne Kościoła w Polsce też "przespały" tę sprawę, „budząc” się dopiero po kilkunastu latach.
A argumenty zwolenników były łudząco podobne jak te o "padaniu":

• "przecież to jest działanie Boga"
• "nie widzisz że ludzie są uzdrawiani i bardziej radośni ?"
• "czemu to ma być złe, skoro ludzie gromadzą się w kościele, modlą się i umacniają wspólnotę ?" (Harris często kazał przybyłym łapać się za ręce)

Sprawa Harrisa nauczyła mnie, że nie wolno niczego przyjmować za działanie Boga tylko dlatego że ktoś tak twierdzi (nawet jeśli mówi to sporo osób a część z nich to duchowni - tak było w przypadku Harrisa) ani tym bardziej nazywać czegoś działaniem Ducha Świętego tylko dlatego że zaspokaja naszą potrzebę "doświadczenia cudu" , "uczucia wybrania" lub jeśli potrzebujemy "namacalnego dowodu na istnienie i działanie Boga" (tak, tak, wiem, niemal w każdej wspólnocie werbalnie się przestrzega że nie o to chodzi - ] a potem... większość tego pragnie oczekują).

Wiara to wspaniała rzecz. Ale muszą być jakieś PRZESŁANKI, gdyż w przeciwnym razie nie jest to wiara w Boga, lecz w jakichś ludzi którzy Ci ni z gruchy ni z pietruchy powiedzieli że masz wierzyć że "padanie" jest z Ducha Świętego.

Dlatego jeżeli twierdzicie że to stan faktycznie pochodzący od Ducha Świętego to warto byłoby znaleźć jakieś przesłanki poza tym że jest "cudownie i spokojnie" i że chcielibyście by to było doświadczenie mistyczne.

Polecam Marku abyś zaczerpnął wiedzy od kogoś kto prowadzi wspólnotę charyzmatyczną i ma doktora z biblistyki -> https://mamre.pl/sklep/?28,spoczynek-w-duchu-swietym
Jeśli o mnie chodzi, swoje powiedziałem, materiały przekazałem, zarówno wcześniej w pokrewnym wątku, jak i tym, z mojej strony tyle, większej wiedzy ani doświadczenia od kapłana egzorcysty wyżej wymienionego nie posiadam, dlatego cytuję i zachęcam do czytania i ew.oglądania kazan/kerygmatów online. Jeśli masz otwarte serce i szukasz pełni Prawdy, to na pewno chętnie skonfrontujesz swój stan wiedzy z wiedzą kogoś biegłego w temacie i praktyka
dziękuję za uwagę

Zacytowałem dwu wielkich mistyków i trzy oficjalne dokumenty Odnowy. Więc wybacz, jeśli chcesz się licytować na autorytety, to jesteś na straconej pozycji

Dobrze, dziękuję, ale nie o licytowanie się, tylko o dotarcie do pełni Prawdy, skoro nauka Kościoła i praktyka wspólnot charyzmatycznych mówi o tym, że jest dar języków i mówienia językami, to jest i spoczynki też są. Litera prawa i nauka nie stoi nad tym co "Duch mówi do Kościołów", Pana Boga nie da się zbadać do końca i powiedzieć Mu jak ma działać, dlatego Duch działa jak chce, czasami i podczas modlitw ludzkie ciało "ugina się" pod Mocą Ducha, który na kimś spoczywa. Naprawdę zachęcam do słuchania kazań ks.Włodka, a no i ks.Rosika z Wrocławia
np.
http://swiatlopana.com/10741/dar-je%CC% ... a-jezykow/

Nikt nie neguje istnienia daru języków jako takiego, rozmawiamy o tym co nim jest. Podobnie ze spoczynkami.

Nigdzie nauka Kościoła nie mówi o darze języków rozumianym jako mówienie... nie językami (pseudo "blablanie"). A o tzw. upadkach w Duchu mówi (co zacytowałem) żeby się trzymać od tego z daleka

Tak, myślę że stałaby, bowiem po pierwsze, wiedziałaby z jakiej przyczyny ten kapłan zachowuje się w taki sposób, a po drugie Maryja posiada taką cechę jak prawdziwą pokorę, czego szatan nie jest w stanie naśladować.

Niesłusznych założeń poczyniłeś więcej, bowiem nie żyję odnową, o zakresie mojego zainteresowania darem języków pisałam Ci już we wcześniejszym wątku, lecz najwyraźniej zignorowałeś, bo nie pasowało do szufladki.

Z tego by wynikało, że są przypadki, kiedy Bóg w ten sposób manifestuje swoją obecność. Czy to źle? Część osób udaje, żeby pokazać znajomym jakimi to oni świętymi za życia już są, część oczekuje, że i oni doświadczą spoczynku, inni nawet o tym nie myślą, klęczą gdzieś w kącie, a Bóg właśnie ich doświadcza łaską. Wrzucasz wszystko do jednego worka.


Powinniśmy rozeznawać poszczególne przypadki w sposób indywidualny, nie zamykając się na taką możliwość działania Ducha Świętego. Pomocny może być dokument „Iuvenescit Ecclesia" w którym określono kryteria rozeznawania darów charyzmatycznych: prymat powołania do świętości, zaangażowanie w misyjne głoszenie Ewangelii, wyznawanie wiary apostolskiej i katolickiej, świadectwo rzeczywistej komunii z całym Kościołem, uznanie i szacunek innych charyzmatów w Kościele, akceptacja czasu próby w rozeznaniu charyzmatów, obecność owoców Ducha Świętego, słuchanie słowa, modlitwa, życie sakramentalne oraz wymiar społeczny.

Zanim wołami napiszesz swoją mantrę, przytoczę definicję charyzmatu z ww. dokumentu: «Charyzmat» jest transkrypcją greckiego słowa chárisma, którym często posługuje się w swych listach święty Paweł, a które pojawia się także w pierwszym liście świętego Piotra. Ma ono ogólne znaczenie „hojnego daru”, a w Nowym Testamencie używane jest wyłącznie w odniesieniu do darów pochodzących od Boga. W niektórych fragmentach kontekst nadaje mu bardziej precyzyjne znaczenie (por. Rz 12,6; 1 Kor 12,4.31; 1P 4,10), którego główną cechą jest to, że dary nie są udzielane wszystkim jednakowo(12).(...) Charyzmaty są uznane za objawienie „różnorakiej łaski Bożej” (1P 4,10). Nie chodzi, więc jedynie o ludzkie zdolności. Ich boskie pochodzenie wyraża się na różne sposoby – według jednych tekstów pochodzą one od Boga (por. Rz 12,3, 1 Kor 12,28; 2 Tm 1, 6; 1 P 4, 10); według Ef 4, 7 – od Chrystusa; a według 1 Kor 12, 4-11 – od Ducha. Ponieważ w tym ostatnim fragmencie mówi się o tym najwięcej (siedmiokrotnie wymieniony jest Duch), charyzmaty zwykle przedstawia się, jako «objawienie Ducha» (1 Kor 12, 7). Jasne jest jednak, że to przypisanie nie jest wyłączne i nie wyklucza dwu poprzednich. Dary Boże wiążą się zawsze z całą perspektywą trynitarną, jak od samego początku stwierdzała to teologia, zarówno zachodnia, jak i wschodnia(14).
http://episkopat.pl/relacja-miedzy-dara ... uki-wiary/

Zatem, jeżeli uważasz, że należy stosować ostrą definicję, zgodnie z którą charyzmatem może być wyłącznie to, co jasno wynika z Biblii- dzielisz działalność Ducha Św. na charyzmatyczną i niecharyzmatyczną. W związku z tym, jaką masz definicję charyzmatu?

Nie zauważyłem tej wypowiedzi:

Tylko dlatego, bo wypowiedziałem się jednym zdaniem? Odpowiedziałem na konkretne pytanie konkretnym argumentem. W tym przypadku nie potrzeba było dwóch zdań.




Mowa byłe o czym innym. Stwierdziłeś, że powoływanie się na Ducha Św. wskazuje, że zdarzenie dzieje się w Jego imię. A takie wynikanie nie zachodzi.


Z kolei wg innych Duch Święty nie jest przyczyną. A to przecież nie jest kwestia gustu, tylko faktów. Przyczynę trzeba by dopiero określić. I tu przydałyby się logiczne argumenty. Jednak wypowiedzenie kilku słów wcale nie musi mieć jakiegokolwiek związku z prawdziwą przyczyną.

Wybacz, nie zapisuję sobie wyznań osobistych moich Adwersarzy. Dyskutuję na temat.
Jakoś łatwo prześlizgnąłeś się nad lekceważeniem najważniejszego dokumentu katolickiego ruchu charyzmatycznego na temat, który omawiamy.

Nie.
Z tego wynika, że autorzy dokumentu się z podobnym przypadkiem nie zetknęli, ale dopuszczają możliwość, że być może może tak być w niektórych, bardzo rzadkich przypadkach.
Natychmiast uzupełniają to zastrzeżenie wyraźną deklaracją:
"Nie dysponujemy więc żadnymi powodami, dla których mielibyśmy przypisywać je bezpośredniej interwencji Ducha Świętego.
Podsumowując, należałoby się przyłączyć do wszystkich tych biskupów, którzy mówiąc o Odnowie ostrzegają przed przesadnym emocjonalizmem i doszukiwaniem się na siłę zdarzeń nadprzyrodzonych; ważne jest też, by liderzy Odnowy nie zajmowali się tego rodzaju pseudomistycznymi zjawiskami, które skompromitowałyby ją tylko, w wypadku gdyby na szeroką skalę zaczęto je w niej praktykować.”

Proponuję więc, byś nie wyciągał z kontekstu sformułowań.

Najpierw muszą być jakieś (jakiekolwiek) przesłanki, by uważać to w ogóle za charyzmat.


Nigdzie nie napisałem, że "charyzmatem może być wyłącznie to, co jasno wynika z Biblii" - proponuję byś spróbował dyskutować z tym co napisałem, a nie co mi przypisujesz.

Na początek spróbuj odpowiedzieć na pytanie:
skąd mniemanie, że to charyzmat/działanie Ducha Świętego?

Tak tylko zauważę, że nick jest Mrs_Hadley. Ale przynajmniej dowodzi to, że faktycznie skupiasz się na bieżącej rozmowie

Na podstawie czego twierdzisz, że nie zachodzi?