Nie czytasz uważnie. Ja nie twierdzę, że dowodzi to przyczyn, a jedynie że taka linia myślenia, nie jest wystarczająca do zanegowania zjawiska jako formy działania DŚ. Jeżeli coś wydarza się w imię DŚ, to albo zwykłe zjawiska naciągane są do działania DŚ, albo może zwykłe zjawiska nie są takie zwykłe? Do momentu ostatecznego rozstrzygnięcia kwestii, pewna furtka szukania wyjaśnienia zjawiska (w tym momencie na poziomie typowo racjonalnym) pozostaje otwarta.Dowód istnienia zjawisk podobnych? Sorry to bełkot. Dowód musi być jednoznaczny, podobieństwa nadają się do kosza. Albo Kościół (jego część) fałszuje DŚ zjawiskami psychologicznymi, albo nie.Brak dowodu to brak dowodu, dowód to dowód, budyń waniliowy to budyń waniliowy, a tautologia to tautologia. Nic mniej, nic więcej.

Wybacz Chwat, ale nie rozumiem Twojej optyki. Żeby uznać coś za działanie Ducha Świętego trzeba byłoby mieć jakiś po temu powód, a nie domagać się "udowodnienia" że nie jest to Jego działanie.

Co za przedszkole. Podałam definicję charyzmatu, ale widzę że nieraz definiujesz coś inaczej niż powszechnie się przyjęło, czego przykładem jest glosolalia, dlatego dla jasności zapytałam o definicję. Niezrozumiałe jest dla mnie to, dlaczego uchylasz się od tego zadania. Zatem proszę nie imputuj mi swoich problemów z definicją pojęcia, zwłaszcza w sytuacji, gdy podałam ją na złotej tacy.

W swoim wypowiedziach niewiele miejsca poświęciłam uzasadnieniu, dlaczego uważam, że spoczynek w DŚ może pochodzić od Boga, zatem czas nadrobić zaległości.
Jak wynika z ogólnej definicji charyzmatu, jest to hojny dar udzielany przez Boga dla człowieka, przy czym nie jest uzależniony od zasług, Duch Święty udziela charyzmatów jak chce, o ile człowiek jest na nie otwarty. Św. Paweł nie wymienia SwDŚ w swoim katalogu charyzmatów, co nie oznacza, że jest to katalog zamknięty. Dokument „Iuvenescit Ecclesia” podaje kryteria rozeznawania charyzmatów, które tu przywoływałam. Warto zauważyć, że (...)Duch Święty rozdaje dary charyzmatyczne każdemu tak, jak chce (por. 1 Kor 12, 11). Ten sam Duch obdarowuje hierarchę Kościoła zdolnością rozeznawania autentycznych charyzmatów(...).

Najistotniejsze w tym względzie stwierdzenia(22) dotyczą występowania w życiu Kościoła – poza Słowem Bożym, spisanym i przekazywanym, sakramentami i posługą hierarchiczną kapłanów – darów, łask specjalnych lub charyzmatów, udzielanych przez Ducha Świętego wiernym wszystkich stanów. Znamienna pod tym kątem jest treść numeru 4 Lumen gentium: «Duch […] prowadząc Kościół do wszelkiej prawdy (por. J 16,13) i jednocząc go we wspólnocie i posłudze, obdarza go rozmaitymi darami hierarchicznymi i charyzmatycznymi i z ich pomocą kieruje nim oraz przyozdabia swoimi owocami (por. Ef 4,11-12, 1 Kor 12,4, Ga 5,22)»(23).
Duch Święty prowadzi Kościół na różne sposoby, nie ograniczymy Jego wolności do tego, co wyjdzie nam z osobistej analizy PŚ, czy z krytycznych stanowisk poszczególnych osób. Skoro nie ma stanowiska Magisterium, zawieszam osąd SwDŚ dopuszczając możliwość, że Bóg może działać w ten sposób.

Wg A.Bańki są trzy cele udzielania przez Boga daru SwDŚ:
1. Udzielany jest osobom, które ze względu na konkretną sytuację życiową, proces nawrócenia i dążenia do Boga, zranienia z historii życia oraz decyzje, wybory i zadania, przed którymi stają, potrzebują dla umocnienia swej wiary takiego właśnie duchowego i emocjonalnego doświadczenia bliskości Boga (...).

2. doświadczenie słodyczy i bliskości Boga, które rozlewa się także na sferę psycho-fizyczną
osoby zasypiającej w Panu, łączy się często z doświadczeniem duchowego uzdrowienia, a nawet
fizycznego wyleczenia. Z tego też względu obserwowany często upadek takiej osoby nie tylko nie
wywołuje żadnych obrażeń fizycznych, ale często jest też znakiem, że Duch Boży, biorąc niejako w
posiadanie jej cielesność, uzdrawia w niej, w tym właśnie momencie, konkretne zranienia o
charakterze psycho-fizycznym. Należy przy tym jednak pamiętać, że samo zjawisko upadku nie jest
wcale istotą daru spoczynku w Duchu – jest tylko zewnętrzną, somatyczną manifestacją tego, co
dokonuje się we wnętrzu człowieka, niejako skutkiem ubocznym, który teoretycznie, w niektórych
sytuacjach, mógłby nawet nie występować(...).

3. Przez dar spoczynku w Duchu Bóg chce objawić swą moc, chwałę i swoje działanie całej wspólnocie modlitewnej. W takim też sensie jest to dar charyzmatyczny, czyli darmo dany dla drugiego człowieka. Bóg, wybierając sobie konkretne osoby, którym go udziela, namacalnie manifestuje swoją obecność we wspólnocie modlitewnej, umacniając w ten sposób i rozwijając wiarę, nadzieję i miłość w sercach pozostałych jej członków. Ze względu właśnie na te owoce rodzące się w sercach innych, nie dotkniętych wprost spoczynkiem w Duchu osób, jest to charyzmat, który powinien być przyjmowany z wdzięcznością i zaufaniem Bogu, jednak w żaden sposób nie wymuszany, czy sztucznie prowokowany przez nieodpowiedzialne działania liderów lub poszczególnych członków wspólnot(...).

Pewna znana mi osoba opowiadała o swoim doświadczeniu SwDŚ. Była na rekolekcjach podczas których, ksiądz po rozmowie z nią stwierdził, że nie wierzy w Boga. Wzbudził w niej gniew, lecz później nastąpiło wiele zbiegów okoliczności, które ją zmieniły, nawróciła się. W końcu podjęła decyzję, że pojedzie do kościoła, aby pojednać się z Bogiem. Wybrała mszę uwielbieniową. Doznała SwDŚ(na tej mszy nie nakłada się rąk na wiernych, ani nie ma masowych upadków), czego owocem stało się trwałe uzdrowienie z choroby. Lecz to nie był jedyny dar, który otrzymała. Było ich więcej, lecz uświadomiła to sobie dopiero, po fakcie(było wiele zbiegów okoliczności), gdyż swą uwagę skupiała na Bogu. O.Pelanowski mówi, że jest tylko rękawiczką, nie jest kontrolerem łaski, pozostawia się do dyspozycji Bogu. I tak też było w tym przypadku. Duch Święty hojnie udziela swoich łask, lecz człowiek nieraz nie posiada świadomości, że np. udzielono mu pewnego charyzmatu, wskutek czego trafi do drugiego człowieka w taki sposób, że ten się nawróci odpowiadając na łaskę uprzedzającą.

Dla niewierzących to siła sugestii, zdolnego księdza iluzjonisty bądź emocjonalne uniesienie- odrzucają rzeczywistość duchową, zatem wyjaśnienia nie uwzględnią wiary religijnej. Natomiast wierzący dokonuje osobistego rozeznania, poznając po owocach co pochodzi od Ducha.

OK, czyli nie przyjmujemy niczego na temat przyczyn i to wszystko.


Istnieją podobne zjawiska psychologiczne. To jest udowodnione. Zatem nie dzieje się nic nadzwyczajnego. Teraz już wiadomo, o czym pisałem?


Sorry ale jeśli nie rozumiesz, co chciałem wyrazić w tak prostej wypowiedzi, to wygląda na to, że nie koncentrujesz się na rozmowie na tyle, aby miała ona sens.

Przecież nie twierdzę, że uznaję.
Uznaję fakt (a raczej dwa fakty), że z jednej strony Kościół nie odcina się od tych zjawisk jednoznacznym stanowiskiem, a z drugiej strony psychologia (nauka) nie interpretuje tych zjawisk jednoznacznie jako zjawiska psychologiczne.

Osoby które uznają spoczynki, prawdopodobnie robią to dlatego, że fakt występowania tego zjawiska jest cokolwiek niecodzienny i wyjątkowy. Gdyby pojawił się pomysł zwyczajnej czynności przypisywanej działaniu DŚ, np. picia herbaty w Duchu Świętym, to oczywiście nie było by tematu. Zjawisko spoczynków jest jak widać na tyle niezwykłe jako działanie, że jakoś istnieje sobie w pewnych środowiskach w tej swojej niezwykłości.

Plus otwarta furteczka. Nie przyjmowanie niczego na temat przyczyn, w zasadzie negowało by również występowanie skutków. W całej sprawie pozostaje jednak mały znak zapytania. Wtedy nie będzie działo się nic nadzwyczajnego, jeżeli te podobne zjawiska psychologiczne zostaną uznane za tożsame ze spoczynkami. Konotacje rzekomych podobieństw, to za mało.
A mnie wygląda na to, że Twoja prosta wypowiedź była bez sensu.
Dobra, trochę się droczę.
Rozumiem, że Twoja argumentacja była projekcją własnego światopoglądu, podanego nieco podprogowo, z uwagi na niekomfortowe połączenie miejsca i funkcji moderatora. Mówi to dużo o wypowiadającym się, ale niewiele wnosi do tematu.

Ale to przecież nonsens. Chyba zupełnie nie zastanowiłeś się nad tym zdaniem. Jest niezliczona ilość rzeczy, których skutki widzimy, a przyczyn nie znamy.


Piszesz o czymś innym niż ja. Samo omdlenie nie jest niczym tak niezwykłym, aby podejrzewać działanie sił nadprzyrodzonych.


Nie mam bladego pojęcia, o czym piszesz. I niespecjalnie mnie to nawet interesuje, bo ewidentnie nie dotyczy tematu.

Tu nie ma żadnej kwestii światopoglądu. Podam przykłady:

1. Ktoś był ciężko chory i dawano mu najwyżej kilka dni życia. Papież odmówił za niego modlitwę, a on wyzdrowiał. Lekarze nie mają pojęcia, jak to się mogło stać naturalnie. Wtedy jest zrozumiałe, że można wierzyć, iż tutaj osobiście działał Bóg.

2. Ktoś był chory na grypę. Papież odmówił za niego modlitwę, a on wkrótce wyzdrowiał. Taka sytuacja różni się od pierwszej w sposób zasadniczy. I tutaj nie ma powodu przyjmować tego zdarzenia za osobiste działanie Boga.

Biorąc pod uwagę powyższe kryteria, jakimi się kierujesz w swojej ocenie zjawisk, dostrzegam pewną niekonsekwencję/niespójność, gdy piszesz:


Interesujesz się psychologią, zatem powinieneś znać przypadki (auto)sugestii z literatury. Kardiolog Bernard Lown podał dwie historie obrazujące działanie sugestii:

Pewien lekarz w czasie obchodu referował stan pacjentki znajdującej się w początkowej fazie syndromu niewydolności krążenia spowodowanego zwężeniem zastawki trójdzielnej. – Jest to klasyczny przypadek S.T. – oznajmił Lownowi. Posłużył się inicjałami łacińskiej nazwy schorzenia Stenosis tricuspidalis. Gdy tylko lekarz wyszedł, Lown zauważył, że pacjentka zaczęła się czymś dręczyć, jej samopoczucie się pogorszyło. Zrobiono badania; jej płuca, poprzednio czyste, powoli wypełniały się płynem. Zapytał więc ją, co się stało. Otóż zrozumiała ona, że lekarz ocenił jej stan jako terminalny. Wszystkie próby uspokojenia pacjentki, zapewnienia, że jest wręcz przeciwnie, nie zmieniły jej przekonania. Wieczorem kobieta zmarła z powodu ostrej niewydolności krążenia.

Druga historia jest mniej dramatyczna:
Podczas obchodu ze studentami Lown zwrócił uwagę na ciężko chorego pacjenta i przy omawianiu jego stanu użył określenia „zdrowy, bardzo głośny trzytaktowy cwał”. Termin „rytm cwałowy” oznacza, że mięsień sercowy zamiera z powodu znaczącego uszkodzenia i rozciągnięcia się. Właściwie w tym wypadku nie było już nic do zrobienia, a nadzieja na poprawę była niewielka. Aż tu nagle pacjent zaczął zdumiewająco szybko powracać do zdrowia. Przyczyna tego wyjaśniła się parę miesięcy później. Okazało się, że określenie „zdrowy cwał” pacjent zinterpretował pozytywnie. Uznał, że jego serce zachowuje się jak silny koń. To nastawiło go optymistycznie i dodało mu wiary w poprawę zdrowia, która rzeczywiście nastąpiła.

Lekarze mówią, że nastawienie pacjenta to połowa sukcesu w walce z chorobą. Ważne jest to, co mówimy drugiemu człowiekowi, gdyż słowa nie są puste, oddziałują na umysł człowieka. Gdy padną na podatny grunt tworzą wirtualną rzeczywistość oddziałującą później na ciało w wymiarze realnym.

Wojciech Eichelberger przytacza taką historię:Kiedy studiowałem, na zajęcia z psychologii klinicznej zaproszono hipnotyzera. Wybrał on osobę podatną na sugestię i błyskawicznie wprowadził ją w niezbyt głęboki trans. Potem odsłonił jej przedramię, dotknął go zimną łyżeczką od herbaty i powiedział: „Dotykam pani przedramienia żarzącym się papierosem”. Na skórze zahipnotyzowanej pojawiło się silne, miejscowe zaczerwienienie. Następnie hipnotyzer powiedział: „Za chwilę, w okolicy nadgarstka dotknę pani przedramienia zimną łyżeczką”. Przez sekundę lub dwie dotykał skóry tej kobiety żarzącą się końcówką papierosa, a gdy cofnął rękę, skóra pozostała biała, nietknięta. Czy to nie jest przekonujący dowód na to, że umysł potrafi decydować o tym, co dzieje się z ciałem?

Biorąc pod uwagę Twoją ostrą reakcję wobec doświadczenia @wybranej, gdzie dokonujesz rozróżnienia sugestii/hipnozy od wiary religijnej i dość obszerną literaturę w zakresie skuteczności sugestii/hipnozy w leczeniu chorób fizycznych, niezrozumiałe jest dla mnie robienie przez Ciebie wyjątków... nie w przypadku deklaracji, że jesteś niewierzącym, w dodatku interesującym się zagadnieniami z zakresu psychologii. Okiem niewierzącego modlitwa papieża powinna być aktem sugestii wymierzonej w chorego, papież wedle Twych kryteriów powinien być hipnotyzerem półbogiem władającym duszami, zatem Twoje przekonanie, że światopogląd nie ma tu nic do rzeczy nie znajduje podstaw, dowodzi z kolei niespójności myśli.
Modlitwa papieża zadziała, bo chory miał wiarę religijną. @Wybrana została uzdrowiona, bo miała wiarę religijną, Afrykańczyk został uzdrowiony, bo uwierzył Szamanowi. Ateista został uzdrowiony, bo uwierzył sugesti lekarza. Uzdrowienia dokonują się na całym świecie bez względu na wyznawaną religię i jest to zjawisko, które można wyjaśnić w sposób naturalny. To światopogląd określa, czy uznajemy zjawiska ponadnaturalne czy też nie. Dość zabawnym jest czytanie wypowiedzi niewierzącego, który próbuje wyznaczać wierzącym kryteria wiary i granice działania Boga. Nie jesteś pierwszym przypadkiem niewierzącego na pół etatu .

Kręcimy się w kółko. Jak to nie znamy przyczyn spoczynków w DŚ? Znamy, jest nim DŚ. Po nałożeniu rąk i zakomunikowaniu wystąpienia spoczynku, zapowiedziany efekt następuje. To że Ty to kwestionujesz, nie rozstrzyga sprawy definitywnie.

Nie, to Ty piszesz o czym innym, mianowicie o omdleniach, podczas kiedy mówimy o spoczynkach w DŚ. To że jedne i drugie mają podobne cechy zewnętrzne, nie znaczy, że są tożsame. Spoczynki nie następuje przypadkowo (jak omdlenia), tylko po zapowiedzi działania sił nadprzyrodzonych. Nikt nie twierdzi, że przyczyną wszystkich omdleń jest DŚ. Jeżeli istnieją materiału, które posiadasz albo znasz, dowodzące że spoczynki i omdlenia to analogiczny proces, to je zaprezentuj.

A więc można wierzyć w działanie modlitwy, choć dowodów brak? To ciekawy przypływ tolerancji poglądów na zjawisko modlitwy, bo parę postów do tyłu, na temat oceny działania skutków modlitwy miałeś następujące zdanie:
Dlaczego w nowym przykładzie z uzdrawiającą modlitwą papieża, nie konstatujesz że i w tym przypadku brak dowodów i nic mniej nic więcej, ale pojawia się coś więcej, czyli dopuszczenie czynnika wiary?

Mrs Hadley, nie napisałaś NIC w odpowiedzi na moje pytanie (które, jesli zapomniałaś, brzmi "skąd mniemanie, że to charyzmat/działanie Ducha Świętego?")

Wszystko co napisałaś ogólnie o charyzmatach jest tyleż prawdziwe, co nie związane z moim pytaniem. Gdyby ktoś twierdził, że "działaniem Ducha Świętego" jest wejście na krzesło, trzymanie się lewą ręką za prawe ucho i podskakiwanie, to Twoje "uzasadnienie" mogłoby dotyczyć równie dobrze tego podskakiwania, jak "spoczynku".

Z subiektywnego odczucia?
Chyba, że domagasz się jakiejś pieczątki od Ducha Świętego: "Tak, to charyzmat".
Czy nie wymagasz zbyt wiele?

Istnieje wiele przejawów życia duchowego, które tylko osoba bezpośrednio zainteresowana może zaklasyfikować do działania Ducha Świętego, a które nie są ani obiektywnie, ani intersubiektywnie weryfikowalne.


Tak, jak każdy charyzmat (nawet ten z listy św. Pawła) może zostać podważony, ta i każde inne zjawisko może zostać subiektywnie odebrane jako charyzmat.

Nie.
Nie rozmawiamy o pojedynczym zdarzeniu w czyimś życiu, tylko o zjawisku.
ABy jakieś zjawisko uznac za działanie Ducha Świętego, trzeba czegoś dalece więcej, niż subiektywne odczucie.
W Kościele najczęściej odwołujemy się do Tradycji lub Pisma Świętego.

Na razie przypisywanie tej praktyki (przypominam - obecnej poza kontekstem chrześcijaństwa, a nawet wiary w ogóle) Duchowi Świętemu opiera się wyłącznie na tym, że ktoś sobie tak wymyślił w XX wieku.
Czyli na niczym.

Tak samo jak i negowanie tej praktyki.
Opiera się wyłącznie na tym, że komuś się ona nie podoba.
Czyli na niczym.

Zamykanie się w zamkniętej przez Pismo i Tradycję liście charyzmatów jest chowaniem głowy w piasek, a przynajmniej zbyt łatwą ucieczką od pytań.

Przytoczę księdza Czerwionkę:

http://mateusz.pl/duchowosc/kc-kcjc.htm
albo:

http://kanajg.vot.pl/nasza-posluga/charyzmaty/

Reprezentujesz w tym temacie, Marku pewne, zbyt ostrożne zacieśnienie.
O ile mogę zgodzić się z Tobą co do ostrożności przy Spoczynku (bo sam nie jestem do tego zjawiska przekonany), to nie przyjmuję twoich argumentów, które nie są żadnymi argumentami.

I znów nie mogę się zgodzić.
W przypadku jakiejś praktyki, by uznać ją za działanie Ducha Świętego (a więc de facto charyzmat), trzeba mieć powód.
NIE trzeba mieć powodu, by odrzucić - wystarczy, że nie ma powodu by przyjąć.

A jeśli jeszcze wszystkie dokumenty Kościoła, które mówią na temat spoczynku (przynajmniej wszystkie które znam - jesli się mylę, proszę o zacytowanie) , odradzają tę praktykę, to doprawdy nie wiem o czym tu gadać.

Wybacz, ale przy tym zdanie duchownych - entuzjastów nie jest przekonujace.

I jeszcze jedno - to prawda, że Kosciół otrzymuje ciągle nowe charyzmaty. Ale są to charyzmaty bardzo konkretne - i generalnie należące do grupy "charyzmatów zwyczajnych".
A więc nie padanie i gdakanie, tylko nauczanie, prowadzenie czy tłumaczenie.
Owszem, są grupy które się tarzają, gdaczą, wyją, warczą, grupy w których prowadzący zatacza marynarką koło i ludzie naokoło padają, są takie, w których to samo przeprowadza sie rzucając piłką; sam w swoim czasie "łapałem" ludzi w grupie, w którym prowadzący machnął ręką i pierwsze dwa rzędy padły. Coraz więcej grup bierze też za dobrą monetę rzekomy "dar śmiechu" - będący klasyczną "głupawką".

Czy - w imię tego że "Duch Święty obdarza Kosciół nowymi charyzmatami" mamy przyjąć te wszystkie wycia, gdakania, chodzenia jak zwierzę i "przekazywania Ducha Świętego przez rzut piłką" za działanie Ducha Świętego?
Wolne żarty.

chwat, jak dla mnie, to piszesz ciągle bez sensu. W piątek myślałem, że może jesteś pod wpływem, w sobotę również. A dziś masz kaca?

Nie chce mi się nieustannie prostować błędów lub nieporozumień i na tym opierać większość dyskusji.

Ja piszę "jest zrozumiałe, że można wierzyć", a Ty mi wyrzucasz coś na podstawie mojej wypowiedzi o dowodach. To nie ma sensu. Mnie chodziło o podkreślenie różnicy, kiedy wiara ma jakieś podstawy i kiedy nie ma. Tak, jak np. padający z bezchmurnego nieba i deszcz padający z zachmurzonego nieba.


Mrs_Hadley, mam wrażenie, że tak sobie szukasz, o co by się przyczepić i gdzie by mi błędy wytknąć, ale robisz to na siłę. Ja pisałem o przypadku ewidentnie sprzecznym z wiedzą naukową i doświadczeniem medycznym, czyli czymś, co wygląda na cud, a Ty podajesz w odpowiedzi przypadki silnej auto/sugestii (w ostatni nie wierzę, bo przeczy fizyce; ktoś miał halucynacje, został oszukany sztuczką albo zagalopował się w zmyślaniu).

Z Twojego twierdzenia, że dziwne jest czynienie przeze mnie rozróżnień w kwestii cudów, wygląda na to, że nie wzięłaś dosłownie mojej wypowiedzi "jest zrozumiałe, że można wierzyć". A była ona całkiem dosłowna. Szerzej wyjaśniłem w odpowiedzi do chwata.