To może inaczej - nie ma niezbitych w świetle nauki dowodów na to, aby wierzyć. Każdy przedstawiony dowód można w sposób logiczny podważyć.

To dosyć ciekawy punkt widzenia i zgadzam się z nim.

Podstawową różnicą między Jezusem, a Napoleonem, Neronem czy Aleksandrem Wielkim jest ilość i różnorodność źródeł. Im więcej przekazów niepowiązanych ze sobą osób i im bardziej znaczące dokonania, tym bliżej jesteśmy poznania prawdy o tych osobach.
O wielkich przywódcach wiemy wystarczająco dużo, by mieć pewność że nasza wiedza o nich nie różni się w wielkim stopniu od prawdy. To, czego osobiście dokonali było obserwowane nawet przez setki tysięcy ludzi - pośrednio i bezpośrednio. Miało też ogromny wpływ na świat.

W przypadku Jezusa tak nie jest. Za swojego życia nie był on kimś bardzo ważnym. Chrześcijaństwo nabierało tempa dopiero po jego śmierci, a więc nie zostało dokonane bezpośrednio przez Chrystusa. Nie był kimś, o kim wiedział praktycznie każdy mieszkaniec kraju, o którego działaniach szeroko rozmawiano i komentowano w każdym miejscu. Nie kojarzę, by miał on jakiś zaciekłych wrogów, którzy nieustannie kwestionowaliby każdy jego czyn - tylko pod koniec życia, gdy żydzi kwestionowali zmartwychwstanie i sugerowali kradzież ciała.
Historię Jezusa wiele lat po jego śmierci łatwo było "podrasować", zwłaszcza gdy zmarli ludzie, którzy mogliby wytknąć fałszerstwo, a ich ewentualne przekazy zostały zniszczone. To były czasy na tyle odległe, że wykształconych ludzi było zbyt mało.
Jakby istniały wtedy gazety czytane przez dziesiątki milionów ludzi, z których wielu pragnęłoby naocznie przekonać się o prawdzie... gdyby Jezus działał i nauczał współcześnie, nie istniałyby powody kwestionowania jego działalności, bo byłyby zbyt dobrze udokumentowane.

Napoleon, Neron czy Aleksander Wielki mieli wielu wrogów, którzy się im sprzeciwiali. Przetrwały na to dowody - znane są relacje i pisma ich przeciwników, którzy obserwowali i kwestionowali każdy ich czyn. To znacznie zwiększa wiarygodność naszej wiedzy o ich życiu. Wszelkie informacje o nich są na tyle zróżnicowane że praktycznie można wykluczyć możliwość fałszerstwa. Wymagałoby to współudziału zbyt wielu osób, by choć jedna z nich się nie wyłamała.

Niemniej, rzeczywiście niemożliwe jest poznanie całej prawdy i tylko prawdy, więc istnieje w tym element wiary. Ale im większa jest nasza wiedza, tym wiara staje się mniej istotna.

Po raz kolejny muszę zakwestionować zdolność zrozumienia Małgosi trollingu. Choć to niebezpieczne - już raz zadecydowała o tym, że ona i tylko ona może mieć rację, a za kwestionowanie jej decyzji dostałem bana.
Osiris wcale nie trollował uważając, że męczeńska śmierć niektórych bezpośrednich świadków Chrystusa wcale nie musi być dowodem. Nie ma dowodu na to że wierzyli i wiedzieli. Co najwyżej są dowody na to, że ich słowa oraz czyny wskazują na to że wierzyli i wiedzieli.
Posłużę się przy tym takim przykładem:
Istnieje magik, który zna wiele imponujących sztuczek i potrafi je przekonująco przedstawić.
Jeśli pójdę na jego przedstawienie i bezkrytycznie uwierzę w jego zdolności wyciągania królików z kapelusza, przecinania kobiet na pół i ich ponownego scalania czy zdolności prorokowania, jaką kartę wyciągnę z talii - wcale to nie oznacza, że to jest prawda. Może to oznaczać, że jestem naiwny i nie potrafię krytycznie zakwestionować to, czego jestem świadkiem.
Jeśli coś widzę i w coś wierzę, nie oznacza że to prawda.

Zapłacenie najwyższej ceny, czyli męczeńska śmierć również nie jest dowodem, że wierzy się w to za co się umiera. Wielu ludzi oddawało swoje życie za wartości, w które nie wierzą.
Nie chcę tu bezpodstawnie obrażać jednego czy drugiego świętego, więc powiem to tak:
Jakbym był księdzem, bardzo skutecznie udającym wiarę do tego stopnia, że zostałbym np. szeroko znanym, podziwianym i wielbionym biskupem, a potem ktoś postawiłby mnie przed dylematem:
a) każdy się dowie, że przez całe życie byłem hipokrytą, który został duchownym tylko dla pieniędzy, podziwu, władzy czy łatwego życia.
b) umrzeć męczeńską śmiercią, zamiast żyć jako wyśmiewany parias opuszczony przez wszystkich przyjaciół i gardzony przez wszystkich nawet po śmierci.
To być może wybrałbym opcję nr b). Czyli oddałbym życie za coś, co nie wierzę, zamiast przez resztę życia zostać "nikim". Za to, jeśli prawda nie wyszłaby na jaw, mógłbym zostać świętym
Choć oczywiście lepiej po prostu nie być hipokrytą, tylko po to by przez oszustwo zdobyć nienależne korzyści (zarówno materialne, jak i niematerialne). Ale ludzie są różni.

Jacy byli Apostołowie? Świętymi sługami Boga, czy uzdolnionymi oszustami, którzy wykorzystali szansę życia? A może oszukanymi naiwniakami? Nie da się tego stwierdzić. Można tylko wierzyć.

Dlatego też trudno szukać niezbitych dowodów na to, aby wierzyć w historii. Najbardziej wnikliwe przyglądanie się wydarzeniom sprzed dwóch tysięcy lat może nie dać odpowiedzi, bo takie odpowiedzi mogą nie istnieć.
Łatwiej byłoby czynić to współcześnie - szukać dowodów wiary tu, teraz. Jest to o tyle trudne, sami zainteresowani nie dają oczywistego znaku życia.

Dla mnie największą przeszkodą by wierzyć jest to, że Bóg po prostu nie powie "Hej, ja istnieję!". Zrobił to dwa tysiące lat temu, dzięki czemu (przynajmniej według wierzących) Apostołowie oraz inni im współcześni ludzie WIEDZIELI, że Bóg istnieje. Czemu nie zrobi tego znowu?
To jest właśnie jeden z moich "dowodów" na to, że chrześcijański Bóg albo nie istnieje, albo nie jest taki, jak go opisują.
Innym jest obserwacja rzeczywistości. Ktoś, kto twierdzi że jest wszechmocny, wszechwiedzący (a także zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy go nienawidzą i okazujący miłosierdzie tylko wybranym, ale to swoją drogą), mógłby zrobić coś więcej dla ludzkości niż nic.
Ja po prostu wierzę, że nawet jeśli istota zwana JHWH istnieje, to nie chcę być jego sługą i przyjemniejszy wydaje się niebyt lub wieczne męki w piekle. Nie zasługuje on ani na jedną modlitwę więcej.
Ale to moja wiara, która nie ma nic wspólnego z tym wątkiem. W końcu to nie jest temat "Niezbite dowody na to, że że Bóg nie zasługuje na wiarę".

@chwat
Jeśli ktoś twierdzi, że w tym wątku nie ma ani jednego dowodu na to, aby wierzyć - to możesz albo się zgodzić, albo przytoczyć wszystkie argumenty, które według ciebie są takimi dowodami. Każda inna odpowiedź to czysta erystyka i można to spokojnie zignorować.

Lepiej ale...
Nauka z definicji zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi. Co jezeli jakies zjawisko zaistnialo jednorazowo - stad moje obiekcje do dzeicinady "nie da sie".
W drugim zdaniu rozumiem, ze chodzi Ci o dowod w swietle nauki co wynika z perwszego jednak powstaje pytanie - co bys powiedzial sw. Szczepanowi na jego "widze niebo otwarte" lub sw. Bernadecie na jej stwierdzenie, ze widziala Niepokalane Poczecie. Oczywiscie niewierzacy moga sobie tlumaczyc te zjawiska roznie ale czy to nie swiadczy o ich ...... co przypisuja innym.

Totalna bzdura. Kto całe życie był hipokrytą, oszustem, dwulicowcem, kunktatorem działającym tylko dla pieniędzy, człowiekiem który nie ma za grosz honoru i godności nigdy nie pójdzie na męczeńską śmierć, nie odda życia za coś w co nie wierzy, a zwłaszcza za to by po śmierci nazywano go świętym. Skoro nie wyznawał szczytnych ideałów za życia to tym bardziej będzie miał w nosie co o nim będzie się mówić po śmierci. Prawdopodobnie taki człowiek dalej by brnął w swoich kłamstwach udając pokrzywdzonego i robiąc z siebie ofiarę. Najlepszym przykładem jest dziś Lech Wałęsa.

Jak widać na załączonym wcześniej obrazku, istnieje jeszcze trzecie "albo" (poproszenie o uzasadnienie twierdzenia), którego mogłem użyć i którego użyłem.

Masz prawo do własnego zdania.
Ktoś, kto przez całe życie pragnął tylko podziwu innych prawdopodobnie popełniłby samobójstwo w chwili, gdy zamiast podziwu zaczęła go spotykać tylko pogarda. Skoro i tak umrze, to czemu nie zgodnie ze swoimi ideałami - dwulicowo? Niektórzy też bardzo troszczą się o tym, co po nich pozostanie i nie jest im obojętne, co będzie się mówić po ich śmierci.
Powodów, by prawda nie wyszła na jaw może być wiele. Dla przykładu mogłoby to zaszkodzić jego przyjaciołom, którym jest bardzo oddany.
Postawa "dla rodziny i przyjaciół zrobię wszystko, obcego skrzywdzę choćby z powodu tego, że się nudzę" jak najbardziej istnieje.
Człowiek to nie istota zero-jedynkowa. Najgorszy człowiek ma swoje pozytywne strony, największy święty ma swoje grzeszki.


No właśnie. Jeśli jakieś zjawisko zaistniało jednorazowo, a nie zostało to w wystarczający sposób udokumentowane - nie da się go udowodnić. Rzeczywiście nauka rzadko zajmuje się czymś, czego nie można powtórzyć. Ale takie zjawiska są... nieudowodnione.
Nieudowodnione zjawisko nie może być dowodem.
Co bym powiedział różnym prorokom? "Udowodnij to, co widziałeś. Jeśli nie masz dowodów, wizję mogłeś sobie zmyślić lub jesteś chory psychicznie".
Wszelkiego rodzaju wizji nie da się udowodnić, chyba że w wyniku wizji prorok wie, czego wiedzieć nie powinien - i można to zweryfikować.
Wszelkie wizje, które nie są możliwe do zweryfikowania, nie mogą stanowić dowodu.
W wizję się po prostu wierzy.


O jaki obrazek chodzi? Wydaje mi się, że został on usunięty.
Nie można prosić o uzasadnienie twierdzenia, że czegoś nie ma, a właśnie o to prosisz. Ciężar dowodu należy do Ciebie, przerzucanie go na oponenta jest zabiegiem erystycznym, który można zignorować. Zapoznaj się z tzw. czajniczkiem Russella.

Nic podobnego. Nie proszę o uzasadnienie, że czegoś nie ma, tylko że coś jest - ale jest nieprawidłowe.

Była mowa o "15-tu stronach", które nie zawierają jakiegoś dowodu.
Jak sądzę, owe 15-cie stron nie jest puste (nie jest czymś czego nie ma), ale zawiera pewną treść, którą można przeanalizować i tą analizą wykazać, że zawiera materiał inny niż dowód.

Mówiłeś o męczeńskiej śmierci za wiarę i oddawaniu swojego życia za wartości, w które się nie wierzy, a nie o samobójstwie. Zapewniam Cię, że większość ludzi na torturach zaparło by się swojej wiary i przyznałoby się do rzeczy, których nigdy w życiu nie popełnili, nie mówiąc już o obronie jakiś wartości, w które się nie wierzy.

W porzadku. Jednak niezdolnosc do brania pod uwage innych mozliwosci jest wskazowka na ograniczenie umyslowe delikwenta. Nastepny mankament jest w slowie "udowodnij". Zdajesz sobie zapewne sprawe, ze
- to co jest dowodem dla A nie musi byc dowodem dla B.
- kazdy dowod wymaga przyjecia pewnego systemu np aksjomatow wstepnych.

Kryterium ilosci swiadectw np istnienie Jezusa i Napoleona nie jest kryterium absolutnym.
W Czestochowie sa tysiace swiadectw.. i nic.

Czy prawdziwe jest zdanie:
Wszyscy wiedzieli ze to jest niemozliwe oprocz jednego czlowieka ktory o tym nie wiedzial.

@chwat
Jak wspomniałem, ciężar dowodu należy do Ciebie. Jeśli uważasz, że którykolwiek argument można uznać za dowód, wykaż choć tyle dobrej woli by go przedstawić - a wtedy można się do niego konkretnie odnieść.
Jakby temat posiadał 1500 stron, nadal kazałbyś czytać wszystko i komentować? Skoro tak, czemu nie miałby przeczytać wszystkich istniejących na świecie książek i ustosunkować się do każdej z nich? Dokładnie na tym polega czajniczek Russella - każesz sceptykowi dowieść nieprawidłowości. Przestrzeń kosmiczna to też pewien obszar, który można przeszukać i poprzez takie przeszukiwania przekonać się czy taki obiekt istnieje. Lecz wymaganie tego jest zabiegiem erystycznym.
Dużo wymagasz, nie dając nic w zamian co jest bardzo nieuczciwe. Sądzisz, że masz prawo do tych wymagań, bo to "tylko 15 stron".
Myślę, że w tym momencie obaj mamy rację, ale patrzymy na to z innych punktów widzenia. Prawdą jest że istnieje 15 pierwszych stron i można je dokładnie przeanalizować.
Jednocześnie każesz mu szukać tego, czego według Osirisa nie ma. Dowód, który jest nieprawidłowy nie jest dowodem, a więc nie istnieje. Aby udowodnić, że ten dowód nie istnieje, musi wykazać że wszystkie hipotezy są nieprawidłowe, czyli udowodnić nieistnienie przez sprzeczność.
Tak więc trzecie "albo" nie istnieje. Domaganie się udowodnienia, że coś nie istnieje poprzez analizę wszystkiego, co istnieje to zabieg erystyczny.



Nie. Nie mówiłem o męczeńskiej śmierci za wiarę. Mówiłem o męczeńskiej śmierci, która innym wydaje się śmiercią za wiarę. To, jakie są faktyczne powody to inna sprawa.
Ponadto - kto mówi, że męczeńska śmierć nie może być samobójstwem? Samobójstwo to intencjonalne odebranie sobie życia. Wcale nie oznacza, że trzeba zrobić to samodzielne.


Wymaganie dowodu nie jest niezdolnością do brania pod uwagę innych możliwości.
Wiara to przekonanie, że jedna z możliwości pośród wszystkich istniejących jest prawdziwa.
Dowód, to wiedza że konkretna możliwość jest jedyną prawdziwą. Wymaganie dowodu nie oznacza, że nie można wierzyć. Jest mnóstwo wierzących, którzy szukają dowodów na wiarę.

Zgadzam się, że niezdolność do brania pod uwagę innych możliwości jest wskazówką na ograniczenie umysłowe delikwenta. Jeśli wierzący uważa, że ma całkowitą rację, jest ograniczony umysłowo. Zwłaszcza, gdy zmusza innych do swojej wiary.
Co jest pewnym problemem, gdy wierzący próbują przepchnąć swój światopogląd przez sejm, ale takie są po prostu wady tyranii większości (nie mylić z demokracją).
Tak samo zresztą jak ateista, który wyklucza istnienie idei, jaką jest Bóg. Taki ateista jest paradoksalnie wierzącym, który nie bierze pod uwagę innych możliwości.


To co jest dowodem, jest dowodem dla każdego. Jeśli coś jest dowodem dla jednej osoby, a nie jest dowodem dla innej osoby[/quote]
Jeśli coś jest dowodem, jest dowodem dla każdego, kto jest zdolny go pojąć. Gdyby istniał dowód na istnienie Boga, byłby on dowodem dla wszystkich ludzi, którzy nie są upośledzeni umysłowo.
Jest jeden najważniejszy aksjomat, prosta tautologia - "to co istnieje, istnieje". Na nim opiera się cała nauka.

Nie napisałem że jest. Co więcej, napisałem nawet że niezależnie od ilości świadectw zawsze pozostaje element wiary - czy te świadectwa nie zostały w jakiś sposób sfałszowane, gdyż np. świadek nie w pełni rozumie to, co czego był świadkiem.
Tak, jest przwdziwe. Chyba że ten człowiek dowiódł, że to jest możliwe. W takim przypadku poprawne zdanie brzmiałoby "Wszystkim wydawało się, że wiedzieli że to jest niemożliwe, oprócz jednego człowieka, który o tym nie wiedział i dokonał tego".
Lub coś w tym stylu, musiałbym dokładniej to przemyśleć
Istotą poprawnego zdania jest to, że jeśli coś jest niemożliwe - to jest niemożliwe i nikt nie może tego dokonać.
To, że coś jest niemożliwe należy udowodnić. Zazwyczaj jest to trudne, często przekracza to możliwości człowieka.

Otoz to
Slusznie - wydawalo sie. Poczawszy od wynalezienia kola

Skad Ty to wziales?
Ja rozumiem "istnieje lub nie istnieje" ale do Twojej tautologii mam zastrzezenia.

Twierdzenie, że są niezbite dowody na to by wierzyć implikuje przedstawienie dowodów na tą (absurdalną) tezę. Im bardziej absurdalna teza tym bardziej te dowody muszą być przekonywujące.
Nigdzie nikt takich jeszcze nie przedstawił, ale chwat twierdzi że może gdzieś tam są.
Czy trzeba przeanalizować całą historię świata aby udowodnić, że nikt takiego dowodu nie znalazł?
Czy rozumiesz absurdalność Twojego pytania?

Skup się.
Nikt (chwat, Osiris, Kalart) nie mówił, że dowody są, czy też że ich nie ma. Ten temat wcale nie został poruszony.
Mówimy tylko o tym, że Ty stwierdziłeś, że tych dowodów nie podano w wątku.

Zatem nie chodzi o dowody jako takie, tylko o brak ich występowania w wątku - z takim pomysłem wyskoczyłeś i należy go udokumentować.

Rzeczywiście wspomniałeś, z tym że wspomniałeś nieprawidłowo.

Dowód będę zobowiązany przedstawić wtedy, kiedy będę chciał udowodnić, zaproponowaną przez siebie tezę.

Ale ja nie przedstawiam żadnej tezy, tylko proszę Osirisa o udokumentowanie jego tezy, że na 15-tu stornach wątku, nie znajduje się dowód. Kapujesz różnicę?