Pozwolę sobie na dubla - niestety czas edycji jest bardzo krótki.
Oczywiście nie można powiedzieć "Osiris jest i nie jest autorem tezy". Dlatego najbardziej poprawnym byłoby stwierdzenie "teza jest możliwa do dowiedzenia na podstawie słów Osirisa".
Gdy napiszę że "x+3=5", to nie jestem autorem rozwiązania, ale każdy znający zasady algebry poznając to równanie może obliczyć prawidłowe rozwiązanie. Kto jest autorem rozwiązania - twórca równania, czy każdy, kto czyta?
Z jednej strony, gdyby nie twórca nie stworzył równania, to nikt nie miałby szansy na jego rozwiązanie. Z drugiej strony, twórca równania nie musi być autorem odpowiedzi.

Stąd pisząc w powyższym poście "nieintencjonalny autor" mam na myśli dokładnie to, że Osiris nie jest autorem tezy, ale teza jest możliwa do wywnioskowania na podstawie jego słów przy pomocy reguł dedukcyjnych.
Osiris jest autorem antytezy. Tworząc antytezę, zgodnie z zasadami logiki jednocześnie tworzy się tezę. Tak samo jak tworząc równanie, tworzy się jednocześnie odpowiedź. Kto jest autorem tezy/rozwiązania równania? Myślę, że poprawną odpowiedzią byłoby - każdy, kto potrafi ją wywnioskować/obliczyć.

Jak sobie wyobrażasz analizę 15 stron? Z tego wyjdzie co najmniej 20 następnych. Prostszym jest wskazanie, gdzie ów dowód jest. Mam nadzieję, że to rozumiesz.
Proszę zakończyć to bezsensowne odbijanie piłeczki. Dalsza dyskusja w takiej formie uznana zostanie za trolling.

Ale dlaczego Moderacja kieruje do mnie pytanie o analizę 15-tu stron?

Ja osobiście nie wyobrażam sobie takiej analizy, ale cóż tam moje wyobrażenia

Są tu przecież między nami tęgie głowy, które takiej analizy już dokonały, czego dowodem jest wniosek końcowy, które tęgie głowy tutaj przedstawiły, a wniosek ten pozwolę sobie przypomnieć: "na 15-tu stronach nie ma dowodu".
Nie śmiem oczywiście przypuszczać, że tęgie głowy wytrząsnęły sobie ten wniosek z rękawa, bo byłby to dowód na ich trolling wykonany z ich strony (rzucanie "wnioskami" bez pokrycia). Istnienie wniosku, świadczy więc o tym, że analiza zatem została już wykonana. Przedstawienie jej zapewne będzie tak samo frapujące, jak wniosek końcowy. Osobiście przebieram już nogami w oczekiwaniu, na poznanie całej metodologii, użytej przez oponenta. Jeśli o mnie chodzi, to jego analiza może mieć ona długość nawet 100-tu stron i przeczytam ją z największym zainteresowaniem i wypiekami na twarzy.

Jak można zauważyć, Moderacja wykazuje chyba pewne oznaki zniecierpliwienia, co moim zdaniem jest nieco zbyt emocjonalną i niewłaściwą reakcją. Celem dyskusji na tym forum, jest wszakże dojście do wartościowych jakościowo wniosków, a nie zamknięcie wątku w możliwie najkrótszym czasie.

No chyba, że Moderacja posługując się swoimi kompetencjami, uzna wniosek przedstawiony przez kolegę Ozyrysa na początku za trolling, a to z powodu np. niemożności przedstawienia materiału dowodowego, przekraczającego możliwości tego forum (szacowana długość analizy) i zamknie z tego powodu dyskusję. Taka możliwość teoretycznie istnieje. Mam jednak nadzieję, że Moderacja tego nie uczyni, bo świadczyłoby to o pewnej niekonsekwencji z jej strony.
Niekonsekwencją ową, którą pozwolę sobie wskazać, byłoby pozwolenie na opublikowanie początkowego wniosku, bez wymogu przedstawienia materiału dowodowego i nie uznawanie tego za trolling, natomiast prośba chwata o przedstawienie dowodu wniosku, została by uznana za próbę trollingu. Byłby to pewien paradoks, kiedy reakcja na trolling, zostaje uznana za trolling, a sam trolling nie.

W oczekiwaniu na decyzję Moderacji, chwilowo nie będę udzielał odpowiedzi koledze Kalartowi na jego ostatniego posta, który co prawda wydaje mi się treściowo nonsensowny, ale stosunkowo kulturalny sposób prowadzenia rozmowy, ma wg. mnie potencjał jej kontynuowania. Tenże sposób prowadzenia rozmowy, jest wg. mnie dodatkowym argumentem przemawiającym za niezamykaniem wątku. Cóż więc Moderacja postanawia? Czy mamy zielone światło do kontynuowania?

Piaskownica.
Moderacja wypowiedziała swoje zdanie. Ów trolling (obustronny) można zakończyć jednym zdaniem: przedstawić dowód z owych 15 stron (jeden) miast domagać się analizy mającej mieć 100 stron.

Nie rozumiem jednego. Chwat pisze taki nonsens do Kalarta, mnie, Hubrisa i paru innych osób w wielu postach a nie otrzymał żadnego ostrzeżenia za trollowanie?
Gdzie jest tu konsekwencja Moderatora? Trzeba traktować wszystkich jednakowo...

Żadna piaskownica, tylko rzetelna rozmowa.

Naturalnie zgadzam się Moderacją, że przedstawienie jednego dowodu, rozstrzygnęło by spór i dowód ten byłby krótszy od analizy 15-tu stron. Ten sposób przeprowadzenia i rozstrzygnięcia sporu, nie podlega żadnej dyskusji. Miałby jednak jedną zasadniczą wadę, byłby mianowicie tak zwanym "karmieniem trolla" i... nie miałby końca. Pokrótce opiszę Moderacji mentalność trolla.

Filozofia trolla, opiera się na prowokacji, zmuszającej jego oponenta do działania, poprzez bronienie się przed fałszywymi zarzutami czy oskarżeniami wymyślonymi przez trolla (tu: przedstawienie wyciągniętej z kapelusza wypowiedzi o braku dowodu).
Jeśli oponent trolla daje się w ten sposób sprowokować, to zostaje nabity w butelkę, bo pakuje ręce po łokcie w niekończącą się robotę, polegającą na rzetelnym i często bardzo pracochłonnym ze strony oponenta trolla, wyszukiwaniu dowodu na obalenie wymysłów trolla. W naszym przypadku wymagałoby to przeczytania 15-stron wątku w poszukiwaniu kontrdowodu na niefrasobliwy wymysł trolla. Pewnie zajęłoby to oponentowi trolla, ładnych parę godzin żmudnej pracy przy wertowaniu 15-tu stron wątku, podczas których troll miałby okazję wygodnie się rozsiąść i rechotać z zadowolenia, że zmusiłby swojego oponenta do syzyfowej roboty.
Dlaczego syzyfowej? Bo troll jest trollem i nawet po przedstawieniu mu najrzetelniejszego dowodu, bez chwili zastanowienia wymyśliłby kolejny trollowski zarzut, w rodzaju: "nie, tego dowodu nie można uznać, bo w wątku X (o długości 50-ciu stron), dowód ten został wielokrotnie obalony". Zmusiłoby to poczciwego oponenta trolla, do wertowania 50-ciu stron nowego wątku wskazanego przez trolla, poświęcenia na to zapewne kilku dni, co dałoby trollowi możliwość ponownego wygodnego rozłożenia się w fotelu i rechotania z ofiary nabitej w butelkę.
Po wypruciu sobie przez oponenta trolla flaków na rzetelnym poszukiwaniu dowodu i po rzetelnym zaprezentowaniu go, troll postępuje ponownie w znany nam trollowski sposób, stwierdzając że np. dowód jest nieważny, bo w jakimś 500-set stronicowym wątku, znajduje się wiele dowodów, świadczących przeciw temu dowodowi. I znowu bidny oponent trolla ma pełne ręce roboty, a troll siedzi i rechocze... Ten schemat trolle powtarzają z upodobaniem bez końca, a jego oponenci nabici w butelkę wertują wątki, poszukując dowodów

Podsumowując, chwat ma lepsze zajęcia na dzisiejsze niedzielne popołudnie, niż przeczesywanie 15-tu stron wątku, żeby podkarmić rechoczącego trolla. Dlatego cały czas powtarzam trollowi: dawaj analizę 15-tu stron wątku na poparcie swojej wydumanej tezy, choćby ta analiza miała ona mieć długość miliona stron. To jedyny sposób na przerwanie podkarmiania trolla.

To że Moderacja nazywa moje postępowanie uniemożliwiające trollowi trolling, także trollingiem, wykazuje na nieznajomość tych procesów przez Modeację, co poniekąd dobrze świadczy o poczciwości Moderacji, bo pośrednio wskazuje na brak doświadczenia w trollowskiej dziedzinie, ale niestety nie najlepiej świadczy o jej kompetencjach moderatorskich, umożliwiających sprawne wyławianie prawdziwych trolli

Trollem jest osoba, która wykorzystuje chwyty erystyczne podczas dyskusji. Jako że jesteś jedyną osobą, która podczas tego sporu wykorzystuje chwyty erystyczne (przerzucasz ciężar udowodnienia na inną osobę, gdy zgodnie ze wszystkimi przyjętymi zasadami dyskusji taki ciężar spoczywa na Tobie), tylko twoją osobę można nazwać trollem.

Bardzo dobrze to rozumiesz! Rzeczywiście jesteś trollem, który prowokuje i chce zmusić oponentów do działania, mimo że zgodnie z zasadami dyskusji takich działań oponent podejmować nie musi.
Dokładnie! Każdy, to chciałby analizować wszystkie wypowiedzi istniejące przez 15 stron pakuje ręce po łokcie w niekończącą się robotę. Podczas gdy troll zwany chwatem, rechotałby i oczekiwał kolejnych argumentów na zaprzeczenie coraz to kolejnych tez, bo - tak samo jak teraz - nie akceptowałby żadnego argumentu zgodnie z zasadą "nie bo nie".
Osobiście miałem nadzieję że jesteś inteligentnym człowiekiem, który po prostu nie rozumie poruszonej to kwestii, ale jest zainteresowany prawdą. Niestety, okazujesz się trollem. Z trollami nie ma żadnego sensu rozmawiać, bo nie przestrzegają zasad dyskusji - a jedną z nich jest właściwe rozłożenie ciężaru dowodzenia tezy.
Gdybym napisał: "Bóg nie istnieje!" lub "Bóg istnieje!" - to już byłyby tezy, którą musiałbym udowodnić. Skoro nie podałem żadnego uzasadnienia, każdy może odrzucić moją tezę.
Nie muszą uzasadniać słów "nie ma dowodów na żadną z tych tez". Moim prawem jako dyskutanta jest odrzucanie każdej tezy, która nie jest w żaden sposób uargumentowana.
Sądzisz, że dowód istnieje? MUSISZ GO PRZEDSTAWIĆ!
Odrzucenie czegoś, na co nie ma dowodów jest z punktu widzenia nauki jedynym racjonalnym krokiem.

Nie ma dowodów na istnienie ksenomorfa, smoków, lewitacji, perpetuum mobile, latających miast i na ukrywanie przez rząd godzilli w jednym z Disneylandów.
Nie muszę dostarczać dowodów, że biedronkowe Świeżaki nie są międzygalaktycznymi szpiegami, którzy przygotowują się do planów podbicia Ziemi poprzez umieszczenie swoich członków w możliwie wielu domach... To ktoś, kto wierzy w taką teorię musiałby udowodnić tę tezę.
Po prostu mogę powiedzieć "nie ma dowodów na wszystko powyższe". I tyle. Koniec sprawy.
Tymczasem, jeśli mówisz mi "skoro napisałeś słowa, że nie ma dowodów na istnienie ksenomorfa, musisz to uzasadnić", łamiesz zasady dyskusji. Nikt nie musi udowadniać niewiary.
Niewiara jest podstawowym prawem istoty rozumnej.
Sorry, takie są zasady logiki. Mogą ci się nie podobać, ale tak jest, a Ty się mylisz.


Nie martw się. Jeśli przedstawisz tezę, którą można obalić - wcale nie będę odsyłał do innych tematów tylko po prostu powiem czemu wnioskowanie jest nieprawidłowe. Nie jestem trollem.
Osobiście zmęczył mnie ten wątek. Nie zamierzam dalej przekonywać ciebie, czym jest ciężar dowodów. Uznaję, że nie masz chęci zrozumienia tej kwestii, co uniemożliwia racjonalną dyskusję.

Nic dodać nic ująć
Szkoda tylko, że moderacja na wymysły chwata nie zareaguje...

Spokojnie i precyzyjnie poproszę, poniosło Cię w komentarze do cudzego postu, a pytanie do Ciebie niezmiennie ciągle jest takie:

"ciężar udowodnienia CZEGO spoczywa na mnie? Jakiej tezy?"

Basta! Na powyższą wiadomość odpiszę na PW, bo jeszcze kiełkuje we mnie nadzieja na resocjalizację chwata. I nie dlatego, że Małgosia da mi kolejnego bana za nic - wyłącznie za dyskusję na temat.

Aaa, hehe.

Kalart odpiszę na PW. Cóż za okrucieństwo w stosunku do czytelników, że nie będą mieć okazji przeczytać tej kluczowej odpowiedzi. A może to takie "a kuku" i wystrychnięcie czytelników na dudka?

Czytelnicy trolla, mają poprzez publiczny komunikat o rzekomym wysłaniu odpowiedzi na PW myśleć, że na PW rzeczywiście zostanie wysłana odpowiedź. Niestety żadna odpowiedź (wiążąca) nie zostanie wysłana, a komunikat ma na celu, stwarzanie trollowi pozorów posiadania odpowiedzi, a zatem posiadania racji.
No szanowny Kolego, prosiłbym o ambitniejsze manipulacje...

Poproszę odpowiedź na pytanie:

"ciężar udowodnienia CZEGO spoczywa na mnie? Jakiej tezy?"

No chyba mam prawo wiedzieć, jaką tezę mam udowadniać?

Proponuję następujący zakład.
Poproszę moderatora, by zweryfikował to, czy wysłałem wiadomość (wysłałem ją cztery minuty przed powyższą wypowiedzią chwata, więc wysłanie wiadomości wcale nie jest rzekome ani spowodowane takim zarzutem).
Jeśli ją wysłałem, chwat dostaje perma. Bana na zawsze.
Chwat, przyjmujesz zakład?
Samo oczernianie mnie mimo odczytania tej wiadomości (jest w katalogu wysłanych, a nie do wysłania) zasługuje na karę. Chwat nazywa mnie trollem, insynuując mi brak wysłania wiadomości i chęć manipulacji - proszę bardzo! Pozwalam administratorowi zalogować na moje konto lub udostępnię dane logowania moderatorowi.

Proponuję prostsze i krótsze rozwiązanie Rozwiązanie o długości jednego słowa, będące nazwiskiem (nickiem) autora tezy. Podaj go i już.

Ma taką zaletę, że wszyscy w jednej sekundzie poznają rozwiązanie. Noo, Kalart, nie daj się prosić...

Nieprawda. Zakończyłby trollowanie. Ty karmisz trolla jednocześnie sam trollując. Przekroczyłeś granicę a ostrzegałam. Nie pozostaje mi nic innego, jak zastosować regulamin.

Jeśli uważasz, że zakończyłoby, to podaj trollowi jeden dowód z 15-tu stron i zakończ jego trolling. Czemuż tego nie zrobisz?