(podkreślenia własne)
Zapamiętajmy te słowa.


Zauważmy, że akruk wykazał się wybitną zdolnością, przekopiował kawałek tekstu. Zapewne z wikipedii, ale być może z wykopu. Gdyby akruk wykazał się umiejętnością na poziomie podstawówki i wklejał z wikipedii, nie mógłby pominąć tego tekstu:



I tak dalej, resztę można przeczytać poniżej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz

Dodam tylko, że nieprawdziwa była też teza akruka, jakoby zakazano dyskusji nad tą teorią. Odwrotnie, zajazano naukowcom wypowiadania się na tematy teologiczne. Z dzieła Kopernika usunięto jeden rozdział, w którym ten udowadniał zgodność heliocentryzmu z Biblią. Po tym (i edycji paru zdań) książka była od 1620 roku (po cztetech latach przerwy) dopuszczona do obiegu.

Owszem, skopiował kawałek tekstu źródłowego, orzeczenia kościelnego w sprawie Galileusza. Zauważmy to i zobaczmy, czy bert04 jest intelektualnie zdolny do odróżniania przytoczeń tekstów źródłowych, które dowodzą, że Kościół wypowiadał się w określony sposób od kopiowania... ale nie zdradzajmy przed czasem...

Gdyby bert04 potrafił odróżniać cytowanie historycznych dokumentów źródłowych od cytowania przez jakiegoś nawiedzonego Wikipedystę apologetycznej książki, będącej nachalną propagandą katolickiego neofity, mógłby próbować zabierać się za jakiekolwiek poważne rozważania jakiegokolwiek tematu naukowego. Ale tego niestety, bidulek, nie potrafi.

Gołym okiem, nawet tylko w tych urywkach widać, że Caroll raczy mijać się z prawdą, pisząc, że "Wedle wszelkich racjonalnych kryteriów teoria heliocentryczna z pewnością nie była heretycka i Inkwizycja usunęła to słowo ze swojego dekretu przeciwko Galileuszowi, zanim go opublikowała", ponieważ ewidentnie określenie "herezja" (lub równoważne: "sprzeczna z Pismem Świętym") było przez Kościół stosowane wobec tez heliocentrycznych, i to nie raz:

Co więcej: teza, jakoby "Inkwizycja usunęła to słowo [herezja] ze swojego dekretu przeciwko Galileuszowi, zanim go opublikowała" jest albo przejawem kompletnej ignorancji w temacie albo bezwstydnej bezczelności. Otóż Inkwizycja nie publikowała żadnego "dekretu przeciwko Galileuszowi", ale podczas pierwszego konfliktu, 24 lutego 1616, komisja inkwizycyjna na zlecenie papieskie wydała orzeczenie w sprawie heliocentryzmu. Orzeczenie zostało przekazane do wiadomości papieżowi, który na tej podstawie zawezwał Galileusza i zakazał mu nauczania i dyskutowania heliocentryzmu, a następnie... złożone do akt. W tym orzeczeniu (zob. wyżej "tezy" i "cenzury") tezy heliocentryczne są nazywane herezją i błędem w wierze. Po powtórnym "przywoływaniu do porządku", w roku 1633, zakończonym skazaniem Galileusza, Inkwizycja rozesłała do inkwizytorów europejskich kopie wyroku razem z orzeczeniem z 1616, ale... będące parafrazą oryginalnego tekstu, sporządzoną po włosku. Nie była to żadna publikacja, ale kopie do wewnątrzkościelnego użytku odpowiednich urzędników. Dopiero w 1651 faktycznie opublikowano wyrok Inkwizycji z 1633 razem z orzeczeniem z 1616, ale nie zrobiła tego Inkwizycja, tylko prywatnie jeden z włoskich astronomów-jezuitów. Który włoski tekst odpisu przetłumaczył wtórnie na łacinę. Oryginalne orzeczenie pozostawało w tajnym archiwum watykańskim, zostało upublicznione, w postaci skanów, dopiero w XXI wieku.

No to przekonajmy się, czy bert04 jest kolejnym ignorantem lub może bezwstydnym kłamcą?

Jest to przytoczony przez apologetycznego Wikipedystę cytat z tej samej książki Carolla (Historia chrześcijaństwa, t.IV), dowodzący, że ten autor nie waha się przed jawnym kłamstwem oraz fałszowaniem cytatów. Papież Urban VII nigdy czegoś podobnego nie ogłosił.

Zacytowane słowa pochodzą z listu... Galileusza do Cesiego z 8 czerwca 1624, w którym pisze Galileusz, iż wielokrotnie z radością rozmawiał z dostojnikami kościelnymi, w tym z kardynałem "Zollernem, który wyjechał Niemiec, i powiedział mi, że rozmawiał z Jego Świątobliwością na temat sprawy Kopernika i tego, jak heretyckie są wszystkie jego opinie, i branie tego za pewnik, i że niemniej jednak trzeba być ostrożnym przy wyciąganiu wniosków, na co odpowiedział Jego Świątobliwość, że Święty Kościół nie potępił i nie miał zamiaru potępić jej jako heretyckiej, lecz jeno jako nieprzemyślaną, i nie należy się lękać, by ktokolwiek dowiódł, że jest koniecznie prawdziwa (necesariamenta vera)".

Pomijając nawet to, czy Galileusz sobie nie koloryzował, albo nie koloryzował jego rozmówca, kardynał Zollern, faktem niezbitym jest, iż:

Po pierwsze :
Nie ma w tym liście w ogóle słów papieża oznaczonych przez Carolla cudzysłowami jako rzekomy cytat, iż Kościół "nigdy" nie uznał dziel Kopernika za heretyckie, nie ma także słów "i tego nie uczyni". To jawne fałszowanie cytatu, do celów apologetycznych.

Po drugie:
Była to prywatna opinia papieża, w prywatnej rozmowie, a nie żadne "ogłosił". To fałszowanie faktów, kłamstwo po prostu.

Ta prywatna opinia została wypowiedziana przez Urbana VII w 1624, przed publikacją przez Galileusza Dialogu w 1633 oraz wydaniem przez tego samego papieża instrukcji dla Inkwizycji (16 czerwca 1633):Orzeczenie o tym, że heliocentryzm jest herezją zawiera dokument Inkwizycji z roku 1616, wydany w związku z pierwszą sprawą tegoż samego Galileusza (stąd "recydywa").

I tak właśnie, wskutek ochoczej twórczości rodzimych apologetycznych Wikipedystów mamy Wielką Polską Katolicką Wikipedię, w której z faktu, że Cesiemu Galileusz powiedział, że mu Zollern powiedział, że mu papież powiedział... --- powstaje "encyklopedyczna informacja" brzmiąca: "papież ogłosił, że".

Jak już była mowa o początkach wszechświata to może mi ktoś wyjaśnić jak połączyć pierwszy akapit Bibli z nauką? "Najpierw Bóg stworzył niebo i Ziemię". Gdyby przed tym zdaniem było "Duch Boży unosił się nad ciemnościami... i Bóg rzekł niech się stanie światłość" to nie miałbym problemu

Dużo Kruku napisałeś, aby mnogością pokryć mizerię.


Kościół katolicki odniósł się życzliwie do teorii Kopernika (co nie znaczy że odieśli się tak do niej wszyscy duchowni). Wspierali ją m.in. papieże Klemens VII (pontyfikat 1523–1534) oraz Paweł III (1534–1549).

Na swoje dzieło O obrotach sfer niebieskich Kopernik uzyskał w 1534 roku oficjalne imprimatur, został też mianowany członkiem Akademii Papieskiej w Rzymie.

Co ważne, teorii Kopernika Kościół nigdy nie potępił. Owszem, na fali kontrowersji związanych z przedstawianiem jej jako udowodnionej przez Galileusza, O obrotach… zostało w roku 1616 (a nie jak napisano w zarzucie w 1615 r.) wciągnięte na indeks ksiąg zakazanych „do czasu wprowadzenia poprawek”.
Jakie to były zmiany?
„Poprawki, jakich potrzebowało dzieło astronoma z Torunia, nie dotyczyły treści naukowych, lecz jedynie pewnych wyrażeń, które — tam, gdzie przedstawiały nowy system jako niepodważalną prawdę — należało wykreślić albo złagodzić” .

Na przykład: tytuł rozdziału 11 „O wyjaśnieniu potrójnego ruchu Ziemi” zalecono zmienić na „O hipotezie potrójnego ruchu Ziemi”
Po wprowadzeniu tych poprawek (rok 1620), dzieło Kopernika dopuszczono do czytania i nauczania (np. na początku XVII wieku Wielki Inkwizytor Hiszpanii założył na Uniwersytecie w Salamance Wydział Nauk Przyrodniczych, na którym nauczano teorii kopernikańskiej).
Po udowodnieniu teorii dekret wprowadzający poprawki został wycofany przez Inkwizycję.

Warto zapamiętać:
Kościół nie sprzeciwiał się teorii heliocentrycznej, lecz – zgodnie z wiedzą ówczesnej nauki – protestował przeciwko głoszeniu jej jako udowodnionej. Dlatego nie zakwestionował teorii w chwili jej wydania, tylko w czasie, gdy zinterpretowano ją (już po śmierci Kopernika) jako pewnik i wykorzystano jako pretekst do nieuzasadnionych twierdzeń teologicznych .
W momencie, gdy nauka zaaprobowała teorię heliocentryczną jako pewną, Kościół również wycofał swoje zastrzeżenia.

Owszem, wielu duchownych (i świeckich) "prywatnie" negowało teorię heliocentryczną. 4. O podejściu do sprawy świadczy także cytat z listu doktora i świętego Kościoła Roberta Bellarmina do karmelity Paulo Antoniego Foscariniego:
„Gdyby istniał prawdziwy dowód na to, że Słońce jest w środku Wszechświata, a Ziemia w trzecim niebie i że to nie Słońce krąży wokół Ziemi, ale Ziemia wokół Słońca, trzeba by z wielką rozwagą podejść do wyjaśniania tych ustępów Pisma, które wydają się temu przeczyć i oznajmić raczej, że ich nie rozumiemy, niż zadawać kłam temu, co dowiedzione.
Ale ja nie wierzę w taki dowód, póki nie zostanie mi przedstawiony."

A tak, to niby jaki masz problem?

Chyba nie trzeba tłumaczyć faktu iż użycie słowa lepianka miał o na celu zobrazować myśl przewodnią? Owszem starożytne cywilizacje nie były prymitywne. Wystarczy spojrzeć na piramidy i metodę cięcia kamiennych bloków. Dziś nie istnieje taka metoda na tworzenie tak precyzyjnych i gładkich kamieni.(lasterem, piłą diamentową itd.). Wystarczy spojrzeć na akwedukty w Rzymie, stoją do dziś. Przykładowo cement którego używamy w teraźniejszości jego wytrzymałość szacuje się na ok. 100lat. Na budownictwie to się trochę znam Więc nie musisz mi mówić

Marek, bo z tego opisu wynika ze Ziemia byla przed wszechświatem

Możemy również bawić się w gdybanie czy nie żyjemy przypadkiem w Matriksie. Mamy mózgi jakie mamy, zapewne nigdy nie będziemy w stanie "obiektywnie" ocenić rzeczywistości. Jeśli metody naukowe nie są dobre to jaka jest alternatywa? Wiara w książki napisane przez pasterzy tysiące lat temu?

Pasterzy... lepiej być ignorantem niż sprawdzić kto pisał Biblię? Twarz dzisiejszego ateizmu

Wyjaśnienia krótko sformułowanych bzdur i kłamstw często są długie, bo krótko obalić kłamstw i bredni się nie da. Ale skąd ignoranci mogliby o tym wiedzieć? Dla nich krótkie hasełka wystarczają, takie jak to, że rzekomo teoria heliocentryczna nie była teorią naukową, lecz hipotezą, że teoria naukowa powinna być faktem(sic!), że teoria heliocentryczna w czasach Galileusza była fałszywa, że istnieje dowód na istnienie Boga oparty na naukach przyrodniczych. Masa buńczucznie wygłaszanych hasełek, bredni, których kiedy przycisnąć, autor bynajmniej nie zamierza bronić, ale w zamian produkuje kolejne brednie, z równym tupetem.

Mówimy o sprawie Galileusza i potępieniu heliocentryzmu od tej sprawy począwszy. Ale jak niekumaci a nadęci mogliby to zauważyć.

Ignorancja czy świadome wciskanie kitu? Po pierwsze ten Bellarmina był prywatny i nie był stanowiskiem Kościoła, po drugie został napisany przed pierwszym rozstrzygnięciem Kościoła w sprawie tez heliocentrycznych Galileusza, przed potępieniem heliocentryzmu jako herezji (1616), mianowicie wiosną 1615. Po trzecie, wreszcie, w cytacie została pominięta końcowa, kluczowa część wypowiedzi:Otóż to zdanie świadczy, że Bellarmin nie pojmował, że w nauce to jest to samo: teoria, która dają odpowiednie "pozory" obserwacyjne jest zgodna z empirią, co oznacza, że potocznie rzecz ujmując: tak jest naprawdę, jak według tej teorii. Na początku tego samego listu Bellarmina znajduje się potwierdzenie tego, iż kompletnie nie rozumie, że zgodność modelu fizycznego pewnej teorii z obserwacjami to jest to samo, co jej poprawność i empiryczne potwierdzona "prawdziwość naukowa", a innej w odniesieniu do przyrody po prostu nie ma:Przy takim podejściu żadne dowody obserwacyjne nie zdołałyby przekonać Bellarmina o słuszności heliocentryzmu, gdyż wszystkie z konieczności opierają się na "pozorach".

Nie sprzeciwiał się? Ot widać, skąd bierze się ignorancja: z niechęci do czytania i zdobywania wiedzy oraz zadufanej pewności własnej wiedzy i inteligencji. W poprzednich dwu odpowiedziach cytowałem obszernie dokumenty kościelne, które potępiają heliocentryzm, zakazują jego głoszenia, nauczania, dyskusji na jego temat, ponieważ uznają tezy heliocentryczne za herezje sprzeczne z Pismem Świętym. Twierdzisz, że Kościół nie sprzeciwiał się herezjom?

akruk - kombinujesz.
Wystarczą dwa fakty by zaprzeczyć Twoim tezom:imprimatur dla dzieła Kopernika i późniejsze warunki jakie postawiła cenzura (a więc dodanie słów mówiących że jest to tylko hipoteza).
Więcej tokować nie ma powodu.

...co jest najlepszym dowodem, że nie jest to opis "techniczny" (Żydzi nie byli idiotami - a znali te teksty na pamięć i nie mieli z tym problemu).

Dość szeroko omówilem to zagadnienie tu http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf

Podziwiam cierpliwość, jednak obawiam się, że w odniesieniu do oponenta wysiłek będzie próżny. Dyskutujesz wszak z osobnikiem, dla którego w kwestii prawodawstwa pewnego kraju bardziej przekonywujący był pojedynczy, nieuźrodłowiony wpis na stronie hobbystycznej, niż ustawy tegoż kraju.

Ogólnie rzecz ujmując:nauka jest o tyle przydatna o ile zajmuje się praktycznym obszarem działań człowieka.Natomiast gdy pretenduje do wyjaśniania prawdziwej natury rzeczywistości wchodzi na płaszczyznę spekulatywną.Nie może też z definicji obalić Boga jako czynnika sprawczego,dlatego że pole jej zainteresowań dotyczy materii.Nawiasem mówiąc w chrześcijaństwie funkcjonuje również nurt o nazwie "teistyczny ewolucjonizm"który godzi zarówno ewolucję oraz Boga jako przyczynę zaistnienia gatunku ludzkiego.

A gdyby jakiemuś ateiście ubzdurało "obalać" Boga jako jedyne źròdło inicjujące wszechświat musiałby wejść niestety na grząski grunt teologicznego kodu semantycznego.Tego oczywiście nie polecam

W odniesieniu do oponenta zapewne tak. W odniesieniu do reszty czytelników – niekoniecznie. (Uwaga, laurka.) Bo lektura wpisów akruka jest czystą przyjemnością i choćby z tego powodu mógłby on kontynuować swoje zbożne dzieło dowodnego wykazywania, dlaczego nie należy ufać Kośicołowi. A przynajmniej apologetom jego. (Koniec laurki. : )