Mr 8:31
31. I zaczął ich pouczać, że Syn Człowieczy musi wiele cierpieć, że będzie odrzucony przez starszych, arcykapłanów i uczonych w Piśmie; że będzie zabity, ale po trzech dniach zmartwychwstanie.
(BT)

Mr 10:18
18. Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
(BT)

Jezus, który jest moim nauczycielem nie ma wątpliwości, że to jest konieczne, nie ma też wątpliwości, że Bóg jest dobry. Dla mnie to wystarczająca odpowiedź na Twoje pytanie.

O czym dokładnie?

To w ogóle nie jest odpowiedź na moje pytanie. Po prostu nie o to pytałem.

To wierzysz w zmartwychwstanie Pana, czy nie? Odpowiedz mi na to pytanie.

Kolejny raz odniosę się do dzisiejszej refkleksji. Bóg realizuje Swój plan poprzez wolną wolę. Czemu naród żydowski jest wybranym? Bo został wybrany przez Boga do realizowania Swojego planu. Nie Bóg ukrzyżował Jezusa, tylko ludzie - ci, którzy Mu nie uwierzyli. Tak miało być:

Mk 14, 36: "<<Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich Ode mnie. Lecz nie to, co Ja chcę, ale to co Ty [niech się stanie].>>"

Widać więc, że Jezus, jako człowiek miał wolę życia, jednak chciał być w pełni zgodny z planem Boga. W Bożym zamyśle było jednak zbawienie ludzi poprzez ten kielich przymierza.

Pon Maj 30, 2005 14:31 Nie można było tej łaski dać tak po prostu?
I - jak wyżej - nie można było mocy DŚ dać tak po prostu? Jaki mechanizm powodował, że trzeba najpierw kogoś pomęczyć i zabić, a w wyniku tego na innych spłyną łaski i moce?
Wto Maj 31, 2005 12:23 Można to było zrobić bez męczeńskiej śmierci - jeżeli chodziło po prostu o przywrócenie łaski, Moc i pokonanie śmierci (cokolwiek by to znaczyło). Po co ten mechanizm uwalniający łaskę i Moc przez śmierć Jezusa?
KOMU ta śmierć była potrzebna, żeby uznać dług za spłacony? Dlaczego ktoś chciał śmierci Jezusa, żeby otworzyć bramy raju?
Czw Cze 02, 2005 21:38 Wiem, nie powtarzaj w kólko tego samego, bo nie o to pytam. Pytam, dlaczego zwrócenie nam wolności, uzdalnianie i wyzwolenie spod władztwa Szatana wymagało śmierci Jezusa.
Pytam, dlaczego tego typu ofiara była wymagana. Dlaczego bez niej nie moglibyśmy mówić o odkupieniu? KTO chciał takiej ofiary?
Pią Cze 03, 2005 11:30 Ale po co ludziom była potrzebna ta ofiara? Nie wystarczyłoby ich po prostu zbawić, zesłać łaskę i moc żeby zrozumieli że grzeszą, pootwierać bramy nieba?
Pytam o jedno: dlaczego w ten sposób? Czy mogąc pojednać się z bliźnim muszę zabijać swojego syna, żeby pokazać mu do jakich poświęceń jestem gotów?
Sro Cze 08, 2005 9:15 Jeżeli to jednak śmierć Jezusa była potrzebna (bo to ona odkupuje grzechy, otwiera bramy nieba itd.itp.), to kwestia sensowności jego śmierci pozostaje otwarta.
Czw Cze 09, 2005 20:34 KOMU było to potrzebne - ta ofiara, to odkupienie? Jakby nie kombinować, sensu tu nie widzę.
Pią Cze 10, 2005 10:02 Wszystko o to się rozbija - czy śmierć była potrzebna do otworzenia bram nieba, tudzież zbawienia itp. Jeżeli tak - to Bóg ma jakieś dziwne zachcianki, jeżeli nie - to jaki miała sens?
Pią Cze 10, 2005 11:32 Ale pojawiły się głosy, że śmierć Jezusa była potrzebna do zbawienia, zesłania mocy Ducha Świętego, otworzenia bram nieba itd. Tego nie rozumiem - po co komuś czyjaś śmierć, żeby coś sprawić?
Pią Cze 10, 2005 12:17 Do zesłania DŚ, otwierania bram nieba itd. wystarczyłaby dobra wola Boga wsparta dobrą wolą ludzi (to jest ten punkt gdzie rozumiem misję Jezusa). Ale po co czyjaś śmierć?
Na tym się skoncentruj: PO CO BOGU BYŁA POTRZEBNA OFIARA?
Pią Cze 10, 2005 14:47 Ale po co komuś znamiona śmierci męczeńskiej? Po co "oddawać życie za..." jeżeli ten sam efekt osiągnie się bez oddawania życia?
Nie Cze 12, 2005 20:46 Po co Bogu była ta śmierć?
Pytam o sens takich implikacji śmierci Jezusa.
Pon Cze 13, 2005 9:26 Więc trzeba było ten grzech obezwładnić bez ofiar. Bóg niczego nie musiał. Powtarzam pytanie:
PO CO BOGU BYŁA POTRZEBNA OFIARA?
Pytam o to i tylko o to.
Pon Cze 13, 2005 21:26 Z jakichś względów Bóg domagał się ofiary i cierpienia - i nie sądzę by było mu to niezbędnie potrzebne. A przyjęcie cierpienia kogoś niewinnego niewiele ma wspónego ze sprawiedliwością - tego typu cecha charakteryzuje raczej despotycznych władców.
Gdyby nie fakt, że śmierć Jezusa była potrzebna Bogu, a nie była jedynie następstwem misji Jezusa i jego zniżeniem się dla człowieka, to nie miałbym pytań.
To są cytaty z wypowiedzi Irbisola wybrane z pierwszych czterech stron tego tematu dalej jest to samo. Wszystkie wytłumaczenia forumowiczów odnośnie śmierci i męczeństwa Pana Jezusa są zbijane tym samym pytaniem po co śmierć, dlaczego to było konieczne.
Jezus, jedyny,który zna dobrze Boga odpowiada, że to konieczne i dalej mówi o Bogu,że tylko on jest dobry, wiedząc o tym co z woli Boga dla naszego zbawienia przyjdzie Mu wycierpieć i jak umrzeć.
Powtarzam to dla mnie jest wystarczająca argumentacja,że tak było trzeba.
Jak mi na to odpowiada Irbisol:To w ogóle nie jest odpowiedź na moje pytanie. Po prostu nie o to pytałem.
Wybaczcie mi, ale ten sposób prowadzenia dyskusji ze mną i z innymi określę jednym słowem:ŻENADA

Irbisol: jakiej Ty odpowiedzi oczekujesz? Krótkiej? Zdania w pięciu słowach? Odnoszę wrażenie, że sam nie wiesz o co pytasz. To dyskusja w stylu

q: Czemu cukier jest słodki?
a: Bo tak i tak działa na nasze receptory smaku, itd, itp [tutaj łopatologiczne wyjaśnienia]
q: To nie jest odpowiedz na moje pytanie. PYTAM PONOWNIE: Dlaczego cukier jest słodki?

Śmierć Jezusa była potrzebna - a to zależało od WIELU czynników. Nie ma jednego powodu. Nie ma krótkiej i lakonicznej odpowiedzi.

Zanim zabrałem głos przeczytałem wszystkie strony tego tematu, starając sie je czytać z uwagą.
Zabieram jeszcze głos bo w mojej odpowiedzi zabrakło jeszcze jednego:
Jn 6:51
51. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
(BT)
Jn 6:54-56
54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
55. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
56. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(BT)
Myślę,że to też dotyczy tego tematu.

Jeżeli przeczytałeś moje wypowiedzi to dokładnie powinieneś wiedzieć o co pytam. Nie pytam, jaką odpowiedź uważasz za wystarczającą, więc nie musisz mi tego pisać.
Jeśli nie chcesz być zażenowany, to po prostu ODPOWIEDZ NA TEMAT. Jeżeli nie potrafisz odpowiedzieć na temat, to pretensje miej do siebie samego.

Unvector
Pytasz jakiej odpowiedzi oczekuję. Oczekuję odpowiedzi na zadane pytanie - to jedyny wymóg i - jak się okazuje - chyba nazbyt wygórowany.

Misja, ktora Chrystus otrzymal od Ojca, miala wlasnie na celu danie czlowiekowi tej laski, laski powrotu do Boga. Ofiara Chrystusa byla tu konieczna. Chrystus bedac Bogiem, jako jedyny mogl zlozyc Bogu w ofierze krew. Zauwaz, ze w ST nigdzie czlowiek nie sklada w ofierze krwi, bo krew rowna sie zycie, a dawca zycia jest nie kto inny jak wlasnie Bog. Czlowiek popelniajac grzech pierworodny utracil jednosc z Bogiem, a tym samym utracil zycie. Bedac tylko stworzeniem, czlowiek nie byl w stanie odzyskac tego zycia. Potrzebna tu byla ingerencja Boza, powiedzmy, nowy "akt stworzenia", ktory mogl sie dokonac tylko dzieki ofierze z krwi darowanej przez samego Boga, a wiec dzieki krwawej ofierze Chrystusa, ofierze Boga-Czlowieka.

Pytam właśnie o rzeczy które uważasz za odpowiedź.
1. Ktoś napisał, że tak musiało być.
2. Pytam, dlaczego tak musiało być.
3. Odpowiadasz, ze dlatego bo tak musiało być.

3. jest powtórzeniem 1., podczas gdy powinna to być odpowiedź o przyczynę tej konieczności, a nie wyjaśnianie że taka była konieczność - tyle to ja wiedziałem zanim rozpocząłem ten wątek.

byłem w stanie przeczytać tylko 2 strony - na więcej nie miałem siły
dlatego nie wiem czy ktoś napisał juz to, co chce napisać
zatem odpowiedź na pytanie
"gdyby chrystusa nie było" - brzmi: nie wiem
to jedyna prawdziwa odpowiedź na to pytanie - reszta jest tylko teoretycznymi dywagacjami, intencjami i bzdurami.
A piszę tak dlatego, gdyż ja nie posiadam takiej wyobraźni, która pozwoliłabymi ominąć 2 tysiące lat historii i kultury (w naszej części świata) zdominowanej przez chrześcijaństwo.
nie posiadam takiej wyobraźni, która pozowliłaby mi zapomnieć otym co przeczytałem (a gdyby nie było chrystusa nie mógłbym nic o nim przeczytać, nie istniałaby teologia, zatem nie istniałoby nic na co się powołujecie itd...)

proszę - odpowiedzcie zgodnie z prawdą....
gdyby chrystusa nie było, to co by było?

NIE WIEM
(teraz sugerujecie, że wiecie co by było - hihihihihihi - chylę czoła przed waszą wiedzą)


pozdrawiam
scriptor (outsider)

Dlaczego Chrystus musiał umrzeć?

Albert Einstein stwierdził kiedyś, że "Bóg nie gra z nami w kości". Bóg ustanowił pewne prawa. Dlaczego? Nie wiem, tak chciał, taką podjął decyzję. Możemy się z tym zgadzać lub nie, ale to nie ma większego znaczenia.

Bóg tez jako prawodawca postanowił sam przestrzegać pewnych reguł, które wymyślił. Dlaczego? Nie wiem, tak chciał, taką podjął decyzję. Możemy się z tym zgadzać lub nie, ale to nie ma większego znaczenia.

Nie podoba ci się taki Bóg? Trudno twoja sprawa, to i tak nie ma większego znaczenia.

Śmierć Chrystusa wynikała z tych praw (wiele z nich zostało omówionych podczas tej dyskusji). Dlaczego? Nie wiem, tak chciał, taką podjął decyzję. Możemy się z tym zgadzać lub nie, ale to nie ma większego znaczenia.

Niektóre z tych praw jesteśmy w stanie zrozumieć inne nie. Dochodzenie i poddawanie pod dyskusję grzechem nie jest. Ale najlepszą decyzją jest przyjąć na wiarę, że decyzje Boga są dobre i "pozwolić" Bogu podejmować takie decyzje jakie chce. Nawet jeśli nie zawsze je rozumiemy. Czy przez to że nie rozumiemy, coś to zmienia? Bóg dalej jest Bogiem i niczyja niewiara tego nie zmieni.

Jezus podał dzieci jako najlepszy przyklad wiary. Moj czteroipółletni synek wierzy mi we wszystko co powiem. Jednoczesnie zadaje mnostwo pytan "Dlaczego...". Jednak te pytania nie maja na celu podwazyc moja wiarygodnosc, tylko dowiedziec sie od taty jak najwiecej o swiecie. Dlatego proponuje wszystkim ktorzy maja takie czy inne pytania czy wątpliwości - skierować je bezpośrednio do Boga, naszego taty. On z pewnością odpowie.

Ale co z ateistami? Czy oni mogą pytać Boga skoro nie wierzą? Hmm... Kiedyś, kiedy byłem jeszcze ateistą i mój świat zaczął walić się zawołałem: "Boże JEŚLI istniejesz i mozesz zmienić moje życie, to ja chcę spróbować z Tobą!" Widać to wystarczyło Bogu...

Pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań!

Irbisol, w tym watku padlo tyle roznych odpowiedzi na Twoje pytanie, a Ty ciagle upierasz sie, ze jej nie otrzymales. Czasami mam wrazenie, ze albo nie czytasz uwaznie, albo z gory zalozyles, ze takiej odpowiedzi nikt nie jest w stanie Ci udzielic. Po czesci masz racje, bo nie jestesmy w stanie do konca zrozumiec Bozej pedagogii, dlaczego Bog wybral te a nie inna droge, by nas przyprowadzic na powrot do siebie. Mysle jednak, ze oprocz tego, czego nauczal Pan Jezus, musimy uwaznie czytac Stary Testament i wszystko to, co dotyczy ofiar skladanych Bogu.

Przyczyna koniecznosci ofiary krzyzowej Chrystusa jest to, ze czlowiek sam nie byl w stanie wrocic do Boga, dlatego to Bog "MUSIAL" podjac inicjatywe i tylko On mogl przywrocic czlowiekowi utracone zycie. I wlasnie do tego potrzebna byla krwawa ofiara Chrystusa, ktory, nie zapominaj, jest Bogiem, a KREW = ZYCIE, zycie natomiast jest atrybutem Boga i tylko Bog moze zlozyc ja w darze, ofierze.
Tak wiec, powtorze jeszcze raz to, co juz bylo mowione wiele razy: to byl dar Bozej milosci, po prostu DAR, ktory oprocz przywrocenia komunii z Bogiem, mial pomoc czlowiekowi w zrozumieniu sensu cierpienia (tu musimy jeszcze pamietac, ze Bog nie tylko nas zbawia, ale takze wychowuje, a jak wiesz, w wychowywaniu bardzo czesto poslugiwac sie musimy swoim wlasnym przykladem. Chrystus jest przykladem tej Bozej pedagogii: "Nikt nie ma wiekszej milosci od tej, gdy ktos oddaje zycie swoje oddaje za przyjaciol swoich." (J 15:13)
I jeszcze pytanie: Ty, ofiarujac komus dar, robisz to z przymusu, czy raczej dlatego ze bardzo tego chcesz i ofiarujesz to, co sam uwazasz, ze bedzie najbardziej odpowiednim darem wyrazajacym najpelniej Ciebie samego, Twoja milosc i Twoja intencje? Dlaczego musiales zlozyc osobie kochanej ten dar i to osobiscie, a nie inny dar doreczony np. przez poslanca albo poczte? Dlaczego musiales?

Odpowiedź w miarę logiczną znam, nawet w tym wątku gdzieś ją podałem.

Moje pytania dotyczą innej wersji, w której stwierdzono, że Jezus musiał umrzeć, żeby otworzyły się bramy niebios - tutaj dyskusja się nie ruszyła ani o włos. Jedna osoba nawet spostrzegła, że udzielane mi odpowiedzi rzeczywiście były nie na temat.

Nie rozumiem skąd dogmat krew=życie?
Życie nie jest charakteryzowane przez krew, istnieje raczej na poziomie komórki.
Podejrzewam tu wpływ jakichś emocjonalnych, ale niezbyt przemyślanych twierdzeń mistycznych.



Dlaczego musiałem pociąć się w darze żyletkami, zamiast pomóc we wnoszeniu ciężkiego bagażu po schodach?
Raz mam wrażenie że już wiesz o co mi chodzi, a tymczasem zadajesz pytanie, któego analogia wskazuje, że jednak nie wiesz. Moje kontrpytanie wyjaśnia sedno tego o co mi chodzi.

Gdyby Boga nie było to nas by już nie było. Byśmy się pozabijali o wszystko jak również i o nic.....Jakby nie patrzeć dzięki Bogu żyjemy i prowadzimy tą dziwną egzystencję z jakimiś kanonami moralnymi pokazywanymi przez KK względem Boga....