No moim zdaniem bardziej od Windowsa pasował by mi tu Linux, który jest darmowy z kolejnymi swoimi wersjami
Darmo otrzymaliście , darmo dawajcie pasuje do zasad licencji GPL

DDV - prosiłabym o odpowiedź na jedno pytanie, może najważniejsze w kwestii rozumienia Twoich intencji


Czy uważasz że:
1) takie działanie było właściwe, z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej?
2) było to usprawiedliwione (na zasadzie: obrony koniecznej)?
3) było błędem/winą, wynikającą z ludzkiej mentalności katolików, ale faktem jest również, że działania te zostały w jakiś sposób sprowokowane?

Byłabym wdzięczna za odpowiedź konkretną...

I nieco na uboczu - w jaki sposób obronna była Inkwizycja? Bo wyprawy krzyżowe taki wymiar miały, to wiem.

Jotko !
Nie dałem i nie dam konkretnej odpowiedzi - łatwo bowiem "generalizowaniem" wypaczyć sedno całej sprawy by nie powiedziec wręcz- o hipokryzję.
Z naszego, wspólczesnego punktu widzenia użycie jakiejkowiek przemocy jest nie do przyjęcia.
Tymczasem - my sami, w naszych przesiąkniętych "humanizmem" czasach borykamy się z wieloma problemami na które łatwo o jednoznaczną odpowiedź.
Weźmy przykłady choćby z ostatnich lat ...
Interwencja zbrojna w Jugosławii - w imię obrony praw człowieka.
Podobnie - interwencja w Afganistanie i Iraku.
Amerykanie rozpoczęli "wojnę z terroryzmem" w odpowiedzi na ataki ekstremistów islamskich w imię obrony własnej i krzewienia "demokracji" oraz "obrony praw czlowieka".
...
A tymczasem komuś - być może nawet i za kilka lat - może się wydać dziwne - co to za "obrona" podczas gdy atakuje się terytorium innego państwa i gdzie giną niewinni ludzie ...
Podczas interwencji nie udało się również popełnić grubych błędów - m.in. stosowanie tortur w więzieniach opanowanych przez Amerykanów oraz posądzenia o łamanie praw człowieka w stosunku do jeńców wojennych ... (według "Amnesty International" )
Łatwo nam oceniać przeszłość i "potepiać w czambuł" działania sprzed kilku stuleci - a tmczasem my, we współczesnych czasach sami popełniamy błędy - które zupełnie nie wiadomo, jak Przyszłe Polkolenie oceni... Byc może - potępi nasze czasy jako czasy przemocy - i nieuzasadnionego okrucieństwa ...
Nie osądzajmy więc - abysmy sami nie zostali osądzeni ...
A im bardziej zagłębiam sie w historie i konfrontuję co niektóre podawane "ogólnodostępnie" fakty - okazuje się, że po konfrontacji z rzeczywistością mają niewiele wspólnego ...

DDV - ja Cię proszę o wyrażenie Twojej opinii o postępowaniu - a nie o sądzenie tamtych ludzi. Na tyle, na ile Twoja obecna wiedza historyczna na to pozwala.

A nasze postępowanie przyszłe pokolenia (mówiąc górnolotnie) i tak osądzą. I dobrze - bo tylko w ten sposób mogą się uczyć na naszych błędach...

W moim przekonaniu, Jotko
- sama idea "wypraw krzyżowych" była ideą jak najbardziej słuszną (obrona śwata chrześciańskiego przed agresją zewnętrzną) - podobnie jak idea "Inkwizycji" (obrona przed zagrożeniami wewnętrznymi i rozpatrywanie spraw dotyczących wykroczeń przeciwko jedności Kościoła przez sądy koscielne.
- Przypomnę, że "Inkwizycja" działa nadal w postaci Kongregacji nauki Wiary)
Tyle tylko, że zupełnie niepotrzebnie wdało okrucieństwo w te jak najbardziej słuszne idee.
Ewangelizacja winna odbywać się drogą pokojową, a nie pod przymusem.

Czyli upsrawiedliwiasz patologie, jakie nastapily przy ewangelizacji chrzescijanskiej, ale juz odmawiasz tego islamowi.


Crosis

Te patologie, o ktorych mowie, to na przyklad cala kolonizacja.


Crosis

Crosis

Soryy...ale od kiedy to kolonizacja jest efektem chrześcijaństwa?
O ile sobie dobrze przypominam to na kolonizacje zamorskich krajów, główny wpływ miały wzgledy gospodarcze i polityczne...a nie religijne

Widzisz, Crosis - niewielu z nas zdaje sobie sprawę z dwóch kolosalnych różnic pomiędzy samymi działanianiami Koscioła - a działaniami ludzi "świeckich" - i potepia na całej linii cały Kościół i chrześcijaństwo za sprawy na które Kościół miał niewielki wpływ - lub też działy się wbrew zamierzeniom Kościoła.
Podobnie jak np. ze sprawa interwencji w Iraku ...

Czy kosciol kiedys potepil kolonizacje wszystich kontynentow jakie chrzescijanscy wladcy kolonizowali z ogromna szkoda dla ludnosci miejscowej, kosztem masowych mordow, nieludzkiego traktowanie i polowan na zywego czlowieka? Nie.

Dokladnie do tego samego doszlo w czasie ekspansji terytorialnej islamu. Ale mahometanie mieli do ludnosci kolonizowanej przez siebie wiecej czlowieczenstwa niz europejczycy dla mieszakncow tasmanii, inkow, majow, czarnych w afryce, czy stawiajacych opor indian w ameryce polnocnej.


W obu przypadkach byla to ekspansja terytorialna. Identyczne zachowanie cywilizacji.


Crosis

Crosis

Samej kolonizacji jako takiej nie potepił, gdyż widział w niej możliwość niesienia chrzescijaństwa i zdobyczy cywilizacyjnych w dalekie rejony świata.

Potępiał jednak niejednokrotnie sposoby jakimi posługiwali sie koloniści. Głos Kościoła był jednak małosłyszalny i ze względów ekonomiczno - politycznych lekceważony przez moznych tego świata.
Owszem...nawet wsród "synów" Koscioła (ksiezy) zdarzały sie przypadki zwyrodnialców, ale to jak napisałem byli odszczepieńcy i nie nalezeli do reprezentatywnej grupy.
Celem Kościoła od samego jego powstania, było niesienie Dobrej Nowiny na krańce świata.....co z tym celem robili niektórzy "niosacy" i jak go wypaczali, to juz naprawde inna historia, no i Ktos inny ich za to osądzi.

pozdrówka

Bele i tutaj jestes w bledzie. Kolonizacja byla w pelni popierana przez kosciol. Szczegolnie Afryki i Nowego Swiata, oraz Ameryki Poludniowej. Ponadto - nie zmienia to faktu, ze niczym nie rozni sie to od ekspansji terytorialnej panstw islamu.


Aha - dobra nowine kosciol glosil w Ameryce Polnoscnej, Poludniowej i Afryce wiele wiele lat pozniej. W Ameryce Poludniowej nikt nawet nie zainteresowal sie zniszczona kultura i cywiizacja Majow i Inkow. Jak gloszono dobra Nowine w Ameryce Polnocnej - gdzie resztkom przedstawicieli kultury dwaniej rozprzestrzenionej na calym kontynencie dano mierne tereny rezerwatow?

Tak wg Ciebie glosi sie Dobra Nowine? Na gruzach tego, co zostalo? Dlaczego nikt od razu nie probowal zdobywac ziemi pokojem? Czemu kosciol nie mial nic przeciwko budawaniu misji na terenach okupionych krwia? Dzialanosc misyjna - teraz to znamy. Wczesniej to prawie nie istnialo.

W Ameryce Polnoscnej duzo lepiej zylo sie w Kanadzie. W sensie rdzennym mieszkancom - tam faktyczenie rozwinela sie wieksza dzialanosc misyjna. Ale na poludnie - nie tworzym fikcji.

Ja nie przecze - to bylo. To byly zdobycze terytorialne swieckich panstw, swieckich wladcow. Ale nie wycierajmy sobie teraz ust, tym ze koscio byl przciwny, bo wytepiniu majow i inkow nie byl. Bo nie mial nic przciwko budowaniu kosciolow na ziemii mohikanow apaczow i dakotow w ameryce polnocnej. Ziemi, za ktore setki przedstawicieli tych narodow zaplacili krwia w nierownej walce z lepiej uzbrojonym i zoorganizowanym najzdzca.

Ale teraz tak - nabierzmy wody w usta.

I nie zrozumcie mnie zle - ja nie potepiam za to chrzescijanstwa. Ale ddv za identyczne dzialania stara sie potepic islam.

Historia taka byla - panstwa silniejsze zdobywaly terytorium kosztem slabszych. To robila cywilizacja europejska, to robila cywilizacja arabska... Calkowicie zrozumiale. Tylko ddv widzi w dzialaniu europejskim "aspiracje swieckich wladcow calkowicie odciete od zdania kosciola" a w identycznym dzialaniu panstw islamskich "agresywna ekspansje polaczona ze zbrodniami i nawracaniem".

A to bylo to samo - kolonizacja. Ze wszystkimi jej ubocznymi skutkami.


Crosis

Wrzucasz wszystko do jednego garnka.....

Rdzennych mieszkanców Ameryki Płn wykończyli....niestety protestanci. KK nie mial tam nic do gadania. Co do Indian poludniowoamerykanskich...Kościół niejednokrotnie protestował przeciwko zniewalaniu tubylców. Efekt był mizerny, ale i tak lepszy od tego na północy. Bo na poludniu tubylcy nie mieszkali w rezerwatach, ale zintegrowali sie z kolonizatorami.

Historia nie jest taka prosta jak ci sie wydaje...

Bele - ja mowie o chrzescijanstwie.

Jak Pizarro wycinal inkow pies z kulawa noga nie kiwna palcem. Majow tak samo. Na poludniu kolonisci zintegrowali sie z tubylcami... zgadza sie. Kiedy starozytne cywilizacje: Majow Inkow i Aztekow przestaly istniec.

Ja nie mowie ze bylo tak w kazdym kraju. Ale kolonizacja generalnie opierala sie na szkdoze dla ludnosci. I wybacz - na poczatku zadnego prostestu nie bylo. Znasz bulle papieska robiaca podzial nowo odkrytego swiata? Co dostaje Hiszpania, calkowicie popierana przez papieza?

Kosciol w tych czasach byl z panstwami zwiazany jeszcze bardziej niz teraz. Zdobycze panstw byly powiazane z rozrastaniem sie kosciola. Owszem, byly glosy sprzeciwu. Tlumione nawet w samym chrzescijanstwie.

I jeszcze raz: ja tego nie neguje, nie zalezy mi na opluwaniu chrzescijanstwa. To byla kolonizacja, robila ja kazda kutura, zawsze kosztem rdzennej ludnosci. Tak samo kolonizowal islam, tak samo tereny zdobywalo Panstwo Srodka. Po prostu stwierdzam fakt identycznego schematu dzialania w islamie, chrzescijanstwie a generalnie w ekspansji terytorialnej, wlasciwej w pewnym okresie kazdemu rozwijajacemu sie spoleczenstwu.


Crosis

Crosis !
Mam wrażenie, że naprawdę niewiele znasz tematykę - o której to wypowiadasz sie z taką swadą ...
Działalność misyjna Kościoła - to przede wszystkim tereny Ameryki Południowej, gdzie szczególnie wielkie zasługi dla rozwoju społeczeństwa położyli katoliccy misjonarze wspierajac pomocą zarówno duchową jak i krzewiąc oświatę i omagając charytatywnie...
Oj nie na rękę to było władzy cywilnej - dochodzilo do zamykania placówek - winteresie władzy cywilnej ...
PolecamCi tu szczególnie film "Misja" - daje dośc dobre wyobrażnie o tym jak to naprawdę wyglądało ...

Poza tym - pisze to bez chęci urażenia - popełniasz potworne typowe dla osób okreslających się mianem "racjonalistów" błędy logiczne.
Weźmy przykład "wypraw krzyżowych" w których widzis "okrucieństwo Koscioła" - a zupełnie nie dostrzegasz faktu, że byłyto wojny obronne do których to doszło w obronie terytorium zajętego przez Muzułmanów.
Zatem - czy uważasz, że człowiek nie ma prawa do obrony własnej i własnego narodu
Kolejna sprawa - stawiasz na jednym poziomie Chrześcijaństwo i Islam - a zupełnie nie dostrzegasz faktu, że
1. do rozwoju i umacniania Chrześcijaństwa absolutnie nie była potrzebna przemoc przez okres ok. 1000 lat
2. W przeciwieństwie do Islamu kóry rozwijał się praktycznie od samego poczatku przy użyciu siły i kolejnych toczonych wojen ...

Kolejna sprawa:
Jak zauważyłeś - narody indiańskie osadzone zostały w rezerwatach - a jak wyglądała ekspansja Islamu

Zniesienie niewolnictwa zostało niejako "narzucone" przez świat chrzescijański ...
Arabia Saudyjska zniosła je oficjalnie dopiero w latach sześcdziesiątych XX wieku ...

Korzystasz z dorobku "kolonizacji" - np. z ochrony , jaką daje potęga militarna USA....
Pomijając wątpliwy moralnie sam fakt "kolonizacji" - zauważ, że np. narody Indiańskie zostały "skolonizowane" w sposób o wiele bardziej humanitarny niż te, które były kolonizowane przez Islam ...
Zauważ, do czego doszło w XVIII i XIX wieku - do "wyścigu o kolonie" pomiędzy światem chrzescijańskim i muzułmańskim ...
A rywalizacja trwała - i to ogromna - zarówno pomiędzy krajami w których Wiara miała jakiekolwiek wpływy - jak i tych "zateizowanych" (np. przez napoleońską Francję) ...

Nie widzisz sprzeczności w tym, co wypowiadasz