Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 09, 2025 4:52



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 268 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona
 prawo moralne a religia 
Autor Wiadomość
Post 
Ty zdaje sie masz powazne problemy z czytaniem:

Cytuj:
Taa - ale za ekspansję terytorialną Islamu - winisz Chrzescijaństwo - bo organizowało wyprawy krzyżowe w swojej obronie ... Confused
Co do reszty - to tak, jakby winić ojca za winy syna.
Dodajmy - ojca, który starał się synowskie błędy naprawiać ...


Nie winie za to chrzescijanstwa. Wyprawy krzyzowe byly agresja ludzka, religia byla protestem.

Jeszcze raz Ci napisze, mam nadzieje, ze teraz zrozumiesz:
Nie winie religii za zbrodnie popelnione przez ludzi, ktorzy akurat taka wiare wyznawali. Wiara to wiara. Ale sa ludzie, ktorzy robia z niej rozne rzeczy.

Przeczytaj moje posty i znajdz mi: gdzie napisalem, ze za wyprawy krzyzowe, krzyzakow, zbrodnie kolonizacji wina spada na chrzescijanstwo?

Pokazywalem te zbrodnie, po to, zeby pokazac Ci ze przemoc wystepowala po obu stronach (w sensie kultur). I dlatego ani islam ani chrzescijanstwo tej przemocy winne nie sa.

Crosis


N sie 21, 2005 20:27
Post 
Crosis napisał(a):
Ddv!

Cytuj:
"Ekspansja" religii możliwa jest dwoma drogami - drogą pokojową (trafianie do przekonania ludzi) oraz drogą zdobyczy militarnych - i ścisłego podporządkowywania sobie podbitych ludów drogą przemocą ...
Co do tego pierwszego - to nikt chyba nie ma wątpliwości - jest to droga "zdobywania dusz" jak najbardziej ludzka.
Chrześcijaństwo zdobywało "rząd dusz" przede wszystkim drogą pokojową - po prostu wysyłało misjonarzy do krajów ewangelizowanych.


Wybitnie. Masakry rdzennej ludnosci (Inkowie, Indianie, trucie wodka, Aborygeni, Tasmani, o mieszkancach Afryki nie wspomne - nic tylko zdobywanie dusz metoda jak najbardziej ludzka.
Cytuj:
Zauważ, ze nawet tzw. "Inkwizycja hiszpańska" (połączenie sądów cywilnych i kościelnych w warunkach zagrożenia wojennego) dawała możliwość wyboru (twardy, bo twardy, lecz był)
- zachowania swoich wierzeń i opuszczenie kraju
lub
- możliwość przejścia na chrześcijaństwo.
W innym katolickim kraju - w Polsce wyglądało to nieco inaczej
- istniała tolerancja religijna wobec wszystkich wyznań - o ile tylko Wyznawcy podporządkowywali się włazy cywilnej


O inkwizycji juz nie napisze.

viewtopic.php?p=97749#97749
Nie - nie mam problemów z rozumowym czytaniem tekstów ...
Argumentacja, która się posługujesz w poście:
viewtopic.php?p=99093#99093
określiłbym jako "typową" dla osób, które rozsądnych argumentów nie posiadają - jednak za wszelką cenę pragną by ich było "na wierzchu".

Ponadto jak widzę nadal nie potrafisz dostrzec różnicy w tym, że do rozwoju Chrześcijaństwa nie jest potrzebna przemoc
Nie potrafisz również dostrzec tego, co Ci mówiliśmy -zarówno ja, jak i Belizariusz - prawo w krajach islamskich oparte jest na prawie szariatu. A to prawo nie jest prawem "humanitarnym" w pojęciu Europejczyka ...

Nie potrafi znów do ciebie dotrzeć prosty encyklopedyczny fakt:
Cytuj:
Państwo a islam

W idealnym państwie muzułmańskim - kalifacie - religia, moralność oraz prawo państwowe są ze sobą nierozerwalnie związane. W praktyce w kręgu kultury islamu niektóre państwa zrównały prawo religijne z państwowym. W większości pozostałych islam uznawany jest za fundament państwa, zaś Koran za źródło prawa świeckiego. Tylko w niektórych krajach z większością muzułmańską przeprowadzono rozdział religii oraz państwa i z tego powodu w większości tych państw nie są respektowane zapisy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ. Większość państw islamskich nie przestrzega zasady wolności słowa (zakaz krytyki religii) czy wolności sumienia (zakaz apostazji).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Islam
Wiesz zatem choćby o czym piszesz stawiając znak równości pomiędzy tymi dwoma religiami :co: ??

Zaznaczam – te tekstu akurat mają się nijak do dialogu ekumenicznego – jest to zwykłe przyrównanie religii ;)


N sie 21, 2005 21:08
Post 
Ciagle nie widze powodu, zeby te dwie religie inaczej traktowac i spoleczenstwu islamskiemu czegokolwiek odmawiac.

Ani stawiac roznic, miedzy przemoca zastosowana przez panstwa europejskie a islamskie.

Jednoczesnie dyskusje koncze. Nie ma sensu dyskutowac z kims kto za wszelka cene wybiela swoja religie, a jednoczesnie przy braku jakiegokolwiek kontaktu z przedstawicielami innej, wypowiada sady o ich spoleczenstwach i prawach spolecznych.

I jeszcze raz Ci napisze: istnienie liberalnych panstw islamskich przeczy Twojej teorii. A ocenianiem islamu pod katem fanatykow w moich oczach stajesz sie rownym im fanatykiem. To staral Ci sie zasugerowac woj zboj.

Crosis


N sie 21, 2005 21:25
Post 
Tylko ...
Podaj mi jakieś kraje islamskie w których np. nie stosuje się tortur ...:co:
Bo z tego co podałeś - to coś się nie zgadzało z rzeczywistością ...
Owszem -sądzę, ze takie kraje zapewne istnieją - tyle tylko, z e są one w ogromnej mniejszości w stosunku do tych "ekstremalnych" ...
Byc może - Egipt ...
Raczej na pewno - Kuwejt ...
Co dalej :co:
Bo spośród 22 państw arabskich - już na pierwszy "rzut oka" ok. 12 łamie poważnie prawa człowieka - lub wspiera terroryzm ...
reszta - przyznam, ze nie miałem czasu na szerdsze spojrzenie w raporty "AI" ...


N sie 21, 2005 21:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30
Posty: 602
Post 
ddv, jakis czas temu zadalem ci pare pytan i nie dostalem odpowiedzi. Moze teraz?

Powtorze:

Moze po prostu potraktujesz te tezy jako pytania i odpowiesz na nie?

- Czy chrystianizacja Europy przebiegala pokojowo?
- Czy Krzyzacy bronili swiata chrzescijanskiego przed Polakami
- Czy Krzyzacy byli zakonem chrzescijanskim?

a nastepnie odpowiesz na pytanie:

- Czy wojny w Europie byly wszczynane wylacznie przez sily sekularne?


Zdrowko -- wuj znowu zboj

_________________
Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl


Pn sie 22, 2005 12:58
Zobacz profil WWW
Post 
1. Chrystianizacja Europy to szereg czynników powiązanych ściśle ze sobą , Wuju zbóju.
Nie zawsze ten proces przebiegał pokojowo - to fakt :(
Zauważ jednak, że Kościół potrafił wyjść z trudnych sytuacji tak przemieniając stopniowo mentalność ludzką, że ta chrystianizacja przybierała coraz to bardziej pokojowy wymiar - (np. poprzez zakładane "zakony żebracze") i w miarę tego, jak "władcy świeccy" mniej mieszali się do spraw Kościoła ...

2. Co do Krzyżaków - był to zakon rycerski sprowadzony do Polski w obronie przed najazdami Prusów który to bezprawnie zaczął zagarniać ziemie polskie. Zauważ, że Krzyżacy w swoim postępowaniu kierowali się bardziej .. własnym interesem i własnymi metodami niż interesem i metodami nauki chrześcijańskiej.
Wyraźnie zresztą zostało to ujawnione w 1339 roku, kiedy to Krzyżacy zlekceważyli nakaz papieski.
Krzyżacy otrzymali wtedy papieski nakaz zwrotu Polsce Pomorza Gdańskiego, które zajęli w 1308 roku.
3. Tak, Krzyżacy byli zakonem chrześcijańskim założonym w 1190 roku i przekształconym w zakon rycerski w 1198 r.
Wezwani przez Konrada Mazowieckiego do obrony przed najazdami Prusów przybyli do Polski w roku 1230.
Oto, co o krzyżakach napisał w XV w. ksiądz- płocki kanonik Włodkowic
Cytuj:
Uosobieniem odstępstwa od wzoru człowieka stworzonego przez Chrystusa, byli Krzyżacy. To im zarzucał największe grzechy i zbrodnie: bezbożność, niesprawiedliwość, świętokradczą świątobliwość, podpalenia, „zasłoniętą dewocję” (wilków pod odzieniem owczym), „zakonną obłudę pod pozorem chrześcijańskim” , zabójstwa i mordy niewiernych, zachłanność i zaborczość, pychę i pogardę dla innych, żądzę panowania („z samej chęci otrzymania obcych państw i żądzy panowania prowadzili wojny” ), kłamstwa, szalbierstwa i intrygi (np. dla uzyskania tzw. nadań im ziem przez Fryderyka II czy Konrada Mazowieckiego), wojowniczość równoważną z bandyckimi napadami na bezbronną ludność (np. w 1431 roku) i rabunkiem domostw i kościołów chrześcijańskich, ciągłą wrogość do ludzi „niezmienną a więcej niż pogańską”, „najsroższe okrucieństwo” (a „okrucieństwo obłudników gorsze jest od wszystkich innych zbrodni czy grzechów” - pisał w liście do Oleśnickiego), gwałcenie umów, nieposzanowaniem praw boskich i ludzkich i łamanie podstawowych nakazów moralnych chrześcijaństwa - „jest to okrutna sekta, wroga Kościołowi Chrystusowemu oraz religii chrześcijańskiej”. Od najgorszej strony widział więc także Włodkowic naturę człowieka choć „nie był nieprzyjacielem osób lecz nieprawości a przewrotności”, które postrzegał wokół siebie i bezpośrednio doznawał na soborze w Konstancji (oskarżony o herezję grożącą stosem) jako człowiek i jako przedstawiciel narodu i państwa. Bolał nad tym bardzo, zwłaszcza, że uosobieniem lego co najgorsze byli ludzie jego religii, ludzie Kościoła. Analizował tę dziedzinę ludzkiej postaci i może postrzegał ją jako chorobę („Bardziej winniśmy boleć nad tymi, którzy złe czynią, niż którzy złe cierpią”), bo normalnością zachowań zbrodniczych u zakonników nie mógł nazwać i pojąć, zaś jako chorobę - można zrozumieć. Uważał, że postępując lak, jak postępują, ludzie ci czynią zło także sobie („Kto dla siebie jest zły, dla kogo jest dobry?”). I obowiązek chrześcijański nakazuje im pomóc w przezwyciężeniu zła, w wychodzeniu z choroby. A „Im bardziej widzi się, że choroba jest zakorzeniona, tym większej trzeba będzie staranności i więcej środków”. Środki te widzi Włodkowic przede wszystkim w przeciwstawianiu się czynionemu złu, bo „Ze swej niegodziwości nikt nie powinien odnosić korzyści”, a jeśli jest to bezkarne - to rozzuchwala czyniącego zło i rozszerza się ono. „Błąd, któremu się nie przeciwstawia otrzymuje aprobatę, a prawda której się nie broni zostaje zwyciężona”.

Powyższe osądy Włodkowica dotyczące ludzi świadczą o jego racjonalnym postrzeganiu natury człowieka, widział ją w całej różnorodności - od prawości i wierności ideałom aż do zbrodniczości, od tego co najlepsze w człowieku (wg wzorca Chrystusowego) do tego co najgorsze. Nie pozostał jednak obojętnym wobec człowieka - i nie utracił w niego wiary. Uważał, że tym którzy błądzą należy pomóc doprowadzając ich do dobrych dróg, a tych którzy czynią wielkie zło (chorzy?) należy powstrzymywać, rozumiejąc i współczując ich chorej duszy. Poglądy takie i postawa Włodkowica bliska jest późniejszemu humanistycznemu pojmowaniu człowieka.

http://aquarius.miks.uj.edu.pl:8080/200 ... glady.html


Wt sie 23, 2005 22:49
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30
Posty: 602
Post 
Ano widzisz, ddv. Sam fakt, ze ktos deklaruje siebie jako obronce wiary (i nawet fakt, ze posiada odpowiednie uprawnienia do takiej obrony, udzielone przez odpowiednie wladze religijne) nie swiadczy o tym, ze dziala on zgodnie z zasadami owej wiary. Nie wyciagaj wiec przykladow z innych religii, bo przyklady te swiadcza jedynie o tym samym, o czym swiadczy przyklad Krzyzakow czy przyklad krucjat - o tym, ze kazda idee, nawet najswietsza, ludzie umieja wykorzystac do najbrudniejszych celow. Nierzadko nieswiadomie.

Zdrowko -- wuj nierzadko zboj

_________________
Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl


Śr sie 24, 2005 0:07
Zobacz profil WWW
Post 
A bardzo cię proszę, byś nie "uśredniał" i nie przyrównywał dwóch religii stawiając z jednej strony sytuacje krańcowe (jak w przypadku chrześciaństwa) i bagatelizując postawy często występujace, "naturalne" dla danej religii (jak w przypadku Islamu) :(
Gdybyś się sporzał na Islam - to też szereg wewnętrznych konfliktów.
Tyle tylko, ze nie na skutek mieszania się Państwa w religię - lecz dlatego, że Islam to religia z państwowością ściśle związana ...
Nie ma natomiast tego w przypadku Chrzęscijaństwa.
Religia ma kształtować morale społeczeństwa - a fuzja z państwowością coś nie na dobre Chrześcijaństwu wyszła ... :(
I wcale nie potrzebuje fuzji z państwowościa by to morale kształtować ...


Śr sie 24, 2005 0:22
Post 
Ddv, islam nie jest wcale z zalozenia z panstwem zwiazany, to raz.

Dwa - nie sa to tak diametralnie rozne religie.


Trzy: A bardzo cię proszę, byś nie "uśredniał" i nie przyrównywał dwóch religii stawiając z jednej strony sytuacje krańcowe (jak w przypadku chrześciaństwa)

Ty stawiasz sytuacje krancowe z islamu. Co Was rozni?

Cztery: Gdybyś się sporzał na Islam - to też szereg wewnętrznych konfliktów.

Jak chrzescijanstwo, przynajmniej jednak nie doszlo do takich rozlamow.

Piec: Religia ma kształtować morale społeczeństwa - a fuzja z państwowością coś nie na dobre Chrześcijaństwu wyszła ... Smuteczek
I wcale nie potrzebuje fuzji z państwowościa by to morale kształtować ...


Jak w przypadku islamu.

Crosis


Śr sie 24, 2005 0:36
Post 
Wyciągasz wnioski Crosis bez poparcia dowodami na poparcie tezy ...
proszę- przełóz zatem dowody logiczne na poparcie swioch tez i wniosków...
Bo dotychczasowy przebieg dyskusji na postawienie takich wniosków nie wykazał jak próbujesz przedstawić, Crosis ... :(


Śr sie 24, 2005 0:47
Post 
To Ty zaprzecz temu co napisalem. W sensie merytorycznym i teologicznym.

Jesli piszesz, ze Islam jest tak diametralnie rozny - przeczytaj co powiedzial JPII w okolicznosciach pocalowania Koranu.

Crosis


Śr sie 24, 2005 9:09
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30
Posty: 602
Post 
ddv, przypominam ci, ze i chrzescijanstwo ma za soba okres scislego zwiazku wladzy panstwowej z koscielna (nie wytykajac palcem, w niektorych panstwach zwiazek ten nadal jest nie do pominiecia). I przypominam ci, ze muzulmanie zyjacy w krajach arabskich to mniejsza czesc swiata muzulmanskiego. Krajem w ktorym zyje najwiecej muzulmanow na swiecie jest bodajze Indonezja. A w swiecie muzulmanskim funkcjonuje slowo "dzahilia" oznaczajace w praktyce "dzicz arabska, ktora wciaz jest polpoganska pomimo Koranu"...

Nie oceniaj wiec islamu na podstawie dzahilii. Bo postepujesz tak, jak ateisci oceniajacy katolicyzm na podstawie faszyzujacej prawicy narodowo-katolickiej.

Zdrowko -- wuj lewy zboj

_________________
Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl


Śr sie 24, 2005 10:59
Zobacz profil WWW
Post 
ddv, zadaj sobie trochę więcej trudu i znajdź trochę informacji ponad wiedzę z zakresu 6 klasy szkoły podstawowej z historii.

Konrad Mazowiecki wcale nie sprowadził Krzyżaków do OBRONY przed Prusami ?!?!?!?!!? To po pierwsze.

Po drugie. Krzyżacy walnęli nas, Polaków (o ile można mówić o Polsce w czasach Krzyżaków i utożsamiać ją z dzisiejszą - według mnie już to jest fałszerstwem i naciąganiem historii do osiągnięcia własnych narodowoszowinistycznych celów, ale mniejsza z tym) i dlatego uznaliśmy, że Krzyżacy są BE (opcja wuja_zbuja: "... Kalemu ukrść krowę - źle...").

Ale. Po trzecie. Krzyżacy byli jednym z zakonów rycerskich STWORZONYCH za aprobatą KOŚCIOŁA dla celów "ewangelizacji" pogan NIE TYLKO za pomocą słowa. Zakony rycerskie powstały "na potrzeby" Wojen Krzyżowych. I tu pojawia się drugi biegun: Templariusze, którzy uczestniczyli w Wojnach Krzyżowych robili dokładnie to samo z innowiercami co Krzyżacy z Prusami i... tzw. Polakami.
Ale to nie dotykało NAS więc było OK (opcja wuja_zbuja: "...Kali ukraść krowę - dobrze...").

Więc oprócz tego co pisze wuj_zbuj o tym, że myślący katolik nie różni się od myślącego muzułmanina, jest jeszcze logika Kalego i to ona chyba bierze górę. W połączeniu z bezmózgowiem stanowi mieszankę wybuchową.

I tu nie ma co dumać ddv i wyważać otwartych drzwi. Religia nawet ta nakazująca otwarcie zabijać nic nie znaczy, jeżeli nie znajdą się ludzie, którzy będą zabijać. I religia, która każe kochać nic nie znaczy, jeżeli nie znajdą się ludzie, którzy będą kochać.

Nic nie wart byłby Hitler, gdyby milionom ludzi NIE PODOBAŁO się to, co głosi. Nic nie wart byłby Stalin, gdyby nie miliony ludzi, którzy, jeszcze teraz uważają go za bohatera. Jaruzelski nie wprowadziłby stanu wojennego, gdyby nie miliony ludzi, którzy jeszcze dzisiaj szanują go jako charyzmatycznego przywódcę...

I Chrystus wróciłby na do nieba z niczym gdyby nie spotkał paru wariatów, którzy spróbowali kochać.

TO LUDZIE są odpowiedzialni za to, co się dzieje. Nie religie. Nie widzę żadnego determinizmu między szczęściem ludzi (tak: szczęściem ludzi a nie POSTĘPEM o którym piszesz) a religią.
To, czy ludzie są szczęśliwi, zależy wyłącznie do nich samych.


Cz sie 25, 2005 8:49

Dołączył(a): Śr sie 17, 2005 20:23
Posty: 321
Post 
Pozwolę sobie nie zgodzić się z jedną tezą Funerala: Nic nie wart byłby Hitler, gdyby milionom ludzi NIE PODOBAŁO się to, co głosi.
Nic nie wart był Hitler, choć milionom ludzi podobało się to co głosił. itd

Moim zdaniem o wartości nie świadczy to ilu ludzi będzie tego samego zdania.

_________________
Jezu, ufam Tobie


Cz sie 25, 2005 10:21
Zobacz profil
Post 
Gra słów: "wart" użyłem nie w sensie rzeczywistej wartości ale raczej wpływu, znaczenia, zasięgu osoby.

Wiadomo, że wartość ma znaczenie pozytywne. Ja uzyłem tego słowa w sensie paradoksalnym.


Cz sie 25, 2005 11:13
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 268 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL