@pilaster

Niestety, od tamtego czasu nie przybyło na ten temat żadnych nowych źródeł ani historycznych, ani archeologicznych.

Pierwsza sprawa: biedny pilaster, taki oczytany a o Qumran nie słyszał.


Źródło: "Esseńczycy z Qumran Jan Chrzciciel i Jezus", Hartmut Stegemann, wyd. ENIGMA PRESS, str. 281

Druga sprawa: dlaczego Bultmann chciał przeforsować tę tezę?

Trzecia sprawa: ponawiam pytanie, skoro nie ma o czym mówić to jakim cudem w samej tylko Polsce wydano aż tyle książek na temat, który według Ciebie można skwitować tylko jednym zdaniem (w żaden sposób nie odniosłeś się do pierwszego akapitu mojego postu). Czyżby było to dla Ciebie zbyt niewygodne?


Jest to właśnie wiara, a nie wiedza. Z punktu widzenia wierzącego oczywiscie Ewangelie przedstawiają "fakty" wiernie. Z punktu widzenia historyka - niekoniecznie.

1. Czym różną się "fakty" od faktów?
2. Co w przypadku gdy ewangelie są sprzeczne? W które "fakty" należy wierzyć?


Nie ma na nie dowodów naukowych, owszem. Dlatego mówimy że w to wierzymy.

Nie tylko nie ma dowodów naukowych ale nawet przesłanek historycznych.


Nie wiadomo na pewno, czy ktoś taki w ogóle istniał.

Ciekawe ilu chrześcijan podziela ten pogląd?


Co do wzmianek u Flawiusza, to ich miarodajność jest kwestionowana. Tacyt

Nie odpowiedziałeś na pytanie: Jakie wnioski Twoim zdaniem można wyciągnąć z tych źródeł historycznych? Można jakieś wyciągnąć czy zgoła żadnych?

Nie zostałem, ale spróbuję się wczuć w sposób rozumowania całkowitego (prawdziwego) ateisty:
Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby.
Stąd moja dygresja dotycząca tego, że wszyscy jesteśmy "ateistami", tylko niektórzy poszli krok do przodu (myśl za Dawkinsem). Analogicznie każdy ma wiele "hobby", większość ludzi złapie się na przynajmniej część z tej wyliczanki:
- niejeżdżenie konne,
- niegranie w tenisa,
- nieskakanie ze spadochronem,
- niejeżdżenie wyścigowe,
- niebieganie długodystansowe,
- niejeżdżenie figurowe na lodzie,
- nieuprawianie gimnastyki artystycznej,
- niepodnoszenie ciężarów,
- nieuprawnianie boksu,
itd...

I tak na koniec pewna myśl skopiowana z Internetu:
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Więc podsumowując: z punktu widzenia ateisty jego niewierzenie jest dla niego tak samo naturalne i neutralne emocjonalnie jak dla Pana wyżej wymienione nieskakanie ze spadochronem - tego akurat Pan nie robi (chyba, że się pomyliłem, wtedy zmienię wariant przykładu) i w związku z tym - co się zmieniło w Pana życiu, od kiedy nie skacze Pan ze spadochronem?

Skoro greg jest taki upierdliwy, to proszę



Proszę o skrótowe objaśnienie co teksty z Qumran wnoszą do znajomości życia i działalnosci niejakiego Jezusa z Nazaretu, poza dodatkowym naświetleniem tła społeczno-ideowo-historycznego na jakim tenże (podobno) działał. Powtarzam, nie o umieszczanie przypisywanego Jezusowi nauczania w odpowiednim kontekście kulturowym chodzi, w czym teksty z Qumran faktycznie są bardzo pomocne, ale o samą osobę Jezusa i na ile faktycznie żyjący Jezus (o ile istniał) przypominał Jezusa opisywanego w Ewangeliach.





"Fakt", to to że Achilles był, poza piętą, odporny na rany, co zapewniła mu matka bogini Tetyda. Fakt, to to, że Achajowie w XI w pne zdobyli i spalili Troję.



W tek, które podaje UNK.





Dlatego mówimy o wierze.



To jest napisane z historycznego punktu widzenia, a nie religijnego. Wierzymy, że Jezus istniał (poza tym, ze był/jest Synem Bożym), ale tego nie wiemy.




Że podobno żył taki ktoś, a Flawiusz o tym słyszał. A i to pod warunkiem, że owa wzmianka nie jest późniejszym fałszerstwem, co jest bardzo prawdopodobne.

Ponieważ jest to też odpowiedź na moje pytanie to pozwolę sobie wtrącić.
Czy zgadzasz się ze analogicznie:
- fakt to, że w I poł. I w. n.e. prokuratorem Judei był Poncjusz Piłat,
- "fakt" zaś, że mniej więcej w tym czasie pewien człowiek, Jezus nazwany Chrystusem zmartwychwstał?
Jeśli sie zgadzasz to nie mam więcej pytań bo jestem tego samego zdania. Tyle że ja faktem nazywam coś co się prawdopodobnie naprawdę wydarzyło, zaś "faktem" coś czego prawdopodobieństwo jest tak niewielkie że praktycznie pomijalne. Też się zgadzasz?

...-niegadanie o Bogu

Jednak sam Pan widzi że niegadania nie ma bo jest gadanie .
Z tego względu, że problem dotyczy życia , istnienia świata, jego pochodzenia itd . ateizm jest to swego rodzaju światopogląd egzystencjalny. Dlatego z powodzeniem możemy go nazwać religią ,gdyż będąc ateistą również zmuszeni jesteśmy wierzyć . Wierzyć w co? w szereg niesamowitych historii typu nieskończenie małe lub, nieskończenie gęste punkty. Pojawienie się czegoś z niczego w czymś czego nie było, niesamowite zbiegi okoliczności, niesamowite przypadki itp.

Już sam fakt że coś istnieje jest rzeczą niewytłumaczalną bo niby jak to coś zaistniało skoro nie było niczego z czego mogłoby to coś zaistnieć. Możemy tylko powiedzieć, że jest .

Nie musi, ale jak coś mówi, a nie wie, to oznacza, że tylko wierzy w to co mówi. Jak ktoś mówi, "nie wiem czy Bóg jest", albo "nie wiem czy Boga nie ma" i nie zajmuje się tematem, to faktycznie - nie wierzy w Jego istnienie (ani nieistnienie).

(1) Ateista z (definicji encyklopedycznej) to ktoś kto ZAPRZECZA istnieniu Boga.
(2) Ateista NIE WIE czy Bóg nie istnieje (nikt tego nigdy nie dowiódł i nigdy nie dowiedzie)

Wniosek: Ateista to ktoś, kto wierzy, że Bóg nie istnieje.

Rycerz ma rację - ateiści to ludzie wiary.

I co z tego wg Ciebie wynika?
Że ateiści to teiści czy że teiści to ateiści?
To co napisałeś jest truizmem nic nie wnoszącym do tego kim jest ateista a kim teista. Stosując podobną logikę można powiedzieć: brunet posiada włosy i blondyn posiada włosy tak więc zarówno brunet jak i blondyn są ludźmi posiadającymi włosy. Logiczne? Tylko co to mówi o różnicy między brunetem a blondynem?

Wynika z tego, że Rycerz ma rację - ateizm to wiara. Cały wątek zaczął się od tego truizmu i ten truizm jest przedmiotem jakże rozległej dyskusji...
Nic takiego nie pisałem, ani nie sugerowałem.
Dla Ciebie jest truizmem, ale dla wielu ateistów nie (nie wszystkich oczywiście). Prezentują się jako 'racjonalistów' i 'oświeconych' i swym adwersarzom odmawiają tegoż racjonalizmu, podczas gdy sami są fanatycznymi wyznawcami dogmatów, które nie mają żadnego innego oparcia niż ich głęboka i nabożna wiara w to co powiedział jakiś Hawking czy inny Dawkins. Zaś nauka i racjonalizm wcale nie wykluczają istnienia Boga.

Jestem ateistą, ale nie czuję się zmuszony do wierzenia w cokolwiek o czym piszesz. Mój brak wiary w Boga-stworzyciela nie oznacza, że *muszę* znaleźć sobie teorię zastępczą, w którą będę mógł wierzyć.

Brak jednoznacznej odpowiedzi na np. pytanie o powstanie wszechświata nie spędza mi snu z powiek, powiem więcej: nie interesuje mnie za bardzo, bo nie jestem (astro)fizykiem. Owszem, lubię poczytać artykuły na ten temat, przywiązuję do nich większą wagę niż do biblijnego opisu stworzenia świata, bo metodologia naukowa jest dla mnie bardziej wiarygodna niż objawione pisma. Czy wierzę w to co jest opisywane w np. Świecie Nauki? Nie. Nie jestem zmuszony do wierzenia w cokolwiek. Mogę kochać siebie, ludzi i świat bez wierzenia w jakąkolwiek teorię stworzenia mnie, ludzi i świata. Nie jestem "religijny" w stosunku do Boga, i nie jestem "religijny" w stosunku do teorii naukowych. Mój ateizm nie jest religią, nie jest też wiarą w cokolwiek.

Chciałem zadać pytania pomocnicze:

Załóżmy, że grupa ludzi twierdzi, że istnieje niewidzialne, niejadalne jabłko. Nie dość, że ludzie wierzą w istnienie niewidzialnego, niejadalnego jabłka, to jeszcze wmawiają wszystkim dokoła, że to jabłko widzieli, i że wielu z nich to jabłko zjadło.

Czy człowiek, który mówi "niewidzialne, niejadalne jabłko nie istnieje":
a) wierzy w to co mówi, czy
b) wie co mówi?
Czy jego spory i kłótnie z ludźmi widzącymi i jedzącymi niewidzialne, niejadalne jabłko oznaczają, że ten człowiek jest fanatykiem wiary w nieistnienie jabłka? Czy właśnie ustanowił religię antyjabłkową? A może dyskutuje na forum.wiarawjabłko.pl, gdzie zarzuca mu się, że *wierzy*, że niewidzialne, niejadalne jabłko nie istnieje?

Jednak będąc ateistą zajmujesz pewne stanowisko będące niejako postawą wobec otaczającego cię świata. Nie wierząc w jedną teorię bliżej ci do innej. Bóg , powstanie z niczego, nieskończenie mały punkt czy coś innego. Powstanie świata to najbardziej tajemnicze wydarzenie . Chcesz powiedzieć że nie interesuje cię za bardzo odpowiedź na największą zagadkę świata? Nie wierze w to. Oczywiście możesz ignorować problem krótkowzroczną postawą " żyje i jest mi dobrze , nie chcę wiedzieć za dużo" , ale to nie zmienia faktu że codziennie obserwujesz świat który zjawił się znikąd . Uważasz że trzeba być astrofizykiem żeby zainteresować się tym ? Co jest bardziej interesujące od przyczyny powstania wszystkiego co interesujące?

Jest duża różnica między "teoriami religii" a teoriami nauki: religia narzuca pewne stanowisko w dziedzinie moralności, etyki, filozofii. Nauki ścisłe tego nie robią.

Odrzuciłem religię jako źródło moralności, nie jako źródło prawd biologicznych czy fizycznych, nigdy zresztą w dorosłym życiu nie traktowałem Genesis jako prawdziwego opisu stworzenia. Nauki ścisłe nie zapełniają tej luki która pozostała po religii, więc nie można powiedzieć, że wierzę (w sensie religijnym) w teorię strun. Czy uważam że bieżące teorie doskonale opisują stan faktyczny? Nie, jestem daleki od tego. Również w tym sensie nie "wierzę", a tym bardziej nie jest to wiara fanatyczna. Jestem sceptykiem wobec wszystkich teorii fizycznych, które nie "wyprodukowały" namacalnych rezultatów. Tu nie ma we mnie żadnej wiary.

Zainteresowanie tym skąd wziął się świat? Tak, przyznaję. Gorączkowe poszukiwanie przyczyny powstania świata? Fanatyczna wiara w najmodniejszą teorię? Nie.

Nie. Myślę też, że dychotomia "religijny, więc zatwardziały kreacjonista" vs. "ateista, więc zatwardziały Big-Bangowiec" jest fałszywa. Pogląd na bogów nie determinuje również poglądu na astrofizykę. To są dwa rozdzielne tematy, które powinny być dyskutowane w dwóch osobnych wątkach.

Odpowiedź jest prosta: bardziej interesujący jest cel tego wszystkiego: po co żyję (ja jako jednostka), jaki mam cel w życiu, jak żyć dobrze? Przyczyny powstania wszystkiego są z pewnością interesujące, i ich znajomość być może mogłaby pomóc w odpowiedzi na te najważniejsze pytania, ale gdybym miał nadal szukać odpowiedzi na którekolwiek z tych pytań podpierając się religią to - mówiąc brutalnie - błądziłbym.

Trzeba. Albo trzeba przynajmniej mieć jakieś rozeznanie w astrofizyce. Dlatego ty mój drogi Sewerynie możesz sobie wyłącznie filozofować o rzeczach o których nie masz bladego pojęcia i wyciągać wnioski nie poparte absolutnie niczym poza twoim widzimisię. I takimi właśnie są twoje wywody o powstaniu z niczego i takie tam. Ich wartość jest absolutnie żadna, poza ich drobną i niewiele znaczącą funkcją, jaką jest informowanie co Seweryn potrafi wyobrazić, a czego nie.

By być szczerym - ja sam o astrofizyce mam dosłownie znikome pojęcie. Tyle tylko że ja w przeciwieństwie do Seweryna, nie próbuję swoich rojeń przeciwstawiać teoriom naukowym. Ja nawet żadnych rojeń za bardzo nie tworzę. Od tego żeby badać początki wszechświata to są naukowcy, a nie każdy dowolny, komu przyjdzie do głowy się nad tym zastanawiać.




A jeśli tą przyczyną jest nieskończenie mały punkcik albo nic, to jaki to będzie miało wpływ na życie twoje i pozostałych 7 miliardów ludzi?

Im mniejszy punkcik materii poznasz tym dokładniej poznasz samą materię.
więc TAK, będzie to miało wpływ.

Co do tematu, ateizm to nie przypadkiem odrzucenie teizmu? Jakim cudem może być zatem fanatyczną formą wiary?

słyszeliście może kiedyś o takich pojęciach jak silny ateizm czy słaby ateizm? a więc silny ateizm jest tak samo bezpodstawny jak każdy teizm.(boga niema,jestem pewnien,koniec kropka, nikt mi nigdy nie wmówi ze nie mam racji.)
Słaby ateizm natomiast to tak naprawdę między innymi agnostycyzm.
Niema co się rozwodzić. Fanatyczni ateiści są równie skrzywdzeni jak fanatyczni teiści.
Ale większość to tak naprawdę agnostycy, którzy niewykluczaną istnienia wyższego bytu,uznają tylko jego istnienie za mało prawdopodobne.(słabi ateisci)
Oni są ok;]
pozdrawiam