pluralis deliberationis jest bardzo słabym tłumaczeniem, jest to jakaś hipoteza ale pozbawiona większej wagi.
Zwrot do mocy wcześniej stworzonych lub nawet nie mocy ale jak czasem to tłumaczą współcześni żydzi do wcześniejszego stworzenia przemilcza jeden szkopuł - mianowicie że Bóg dzieli z adresatem swoich słów swoje podobieństwo i obraz. Rozwinięcie tego fragmentu jest w NT gdzie obrazem Boga niewidzialnego jest sam Chrystus (2Kor 4:4 i Kol 1:15).

Czasem tłumaczą ? i dzieli swoje podobieństwo i obraz w słowie Elohim ? Zestawianie kolejnych wersetów do tego rozumowania nic nie wyjaśnia, bo można inne dostawić i wyjdzie co innego.

Widać, że nie mamy o czym dyskutować. W takim toku rozumowania można dopasować wszystko co się chce. Zwykły bełkot filozoficzny, mało konkretów dużo przypuszczeń. Ale o innych to można powiedzieć, że bzdury wypisują.

Pisząc o Żydach znających hebrajki, to jest oczywiste, że chodzi o znającego staro hebrajki, bo wiadomo, że większość Żydów ( podobnie jak w chrześcijaństwie ) nie wnika w poznawanie Pism, raczej żyją według tradycji. Że tak prosto to ujmę. Doszukujesz się Marku czegoś bez potrzeby, wystarczy pomyśleć co kto ma na myśli, nie wszystko trzeba wykładać jak dziecku, choć próbuję to robić.

Zresztą widać, że swoich pisarzy nie uwzględniacie w swoich rozważaniach, wobec tego szkoda czasu na pogaduszki i słowne utarczki, bo chyba nie o to chodzi, kto kogo przebije ilością?

nic nie rozumiem... fragment z ks rodzaju jest jasny:

I rzekł Bóg: Uczyńmy ludzi na obraz nasz, podobnych do nas, a niech władają rybami morza i ptactwem nieba, i domowymi zwierzętami, i wszelkimi płazami, pełzającymi po ziemi. I stworzył Bóg ludzi na obraz swój, na obraz Boga stworzył ich: stworzył mężczyznę i kobietę.

Zatem o co chodzi - Bóg mówi do nieznanego adresata aby stworzyć człowieka, adresat słów ma ten sam obraz i podobieństwo jak orzekający Bóg. Okazuje się że wspólny obraz i podobieństwo Boga i adresata jest nazwane obrazem Boga. Nie ma w ST wyjaśnienia tego, pewne nawiązanie do tego znajdujemy w NT tam gdzie to wskazałem. W argumach amamejskich są pewne ślady tłumaczenia tego że Bóg mówi tu do Syna (Bar). Pojawiają się ciekawe peryfrazy ks rodzaju gdzie barashit bara elohim tłumaczone jest jako "Synem stworzył Bóg". W mistycznej interpretacji kabalistycznej i księdze Zohar pojawia się tu postać właśnie Syna. Polecam wyjaśnienie Szemy w księdze Zohar 2:43. cdn...

Wszystkie wyjaśnienia dotyczą niejako próby uzasadnienia powstania dogmatu o Trójcy. Wobec tego mam takie pytanie: Czy prawdą jest że dopiero w 325 zrównano Jezusa rangą z Bogiem, którego w Starym Testamencie nazywano (blisko 7000 razy) JHWH, a dopiero w 381 zrównano ducha świętego z pozycją Boga. Czy prawdą jest, że żaden z Apostołów, żaden z Ojców Apostolskich, ani żaden z Apologetów nie użył w swoich pismach określenia Trójca ?

Proszę się nie zasłaniać świętą tajemnicą ani tym, że człowiek nie może poznać istoty Boga, bo jak mniemam Wam się to udało, ale dopiero pod koniec IV wieku. Dla Żydów ze Starego Testamentu było oczywiste, że ich Bóg jest jeden i ma jedno imię.

De facto tak.
Właściwie tak.
O tym, że nie był to żaden z Apostołów wiedzą (i nie ukrywają tego) katolicy,
ale jeśli chodzi o wczesnochrześcijańskich apologetów i teologów, to
mimo nieczęsto używanego terminu Trójca (które się zdarzało), łatwo można było zauważyć właśnie troiste przedstawianie Boga:
viewtopic.php?f=46&t=21147 (Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Trójcy?).
Ale to był Bóg Żydów.

dwa razy nie
w Nicei i K-polu nie zrównano Jezusa i Boga i Ducha Świętego i Boga! Nonsens, w Credo z Nicei i K-pola ukazano współistotność Syna z Ojcem, oraz Ducha Świętego z Ojcem i Synem. Nie zajmowano się relację Syna do Boga a ni Ducha Świętego do Boga bo było jasne że wszystkie trzy osoby są Jednym Bogiem, i zajmowano się wyjaśnieniem relacji wewnątrz Trójcy. I tak Syn jest zradzany, a Duch pochodzi. Termin Trójca jest jedynie metodą ukazania tajemnicy i sam w sobie nie jest istotny. Jeden Bóg - Ojciec, Syn i Duch święty, to jest artykuł wiary Kościoła. W Credo nie ma terminu Trójca bo nie jest konieczny.

Czy żydzi po prostu wierzyli że JHWH jest jeden i koniec? Oczywiście że nie! Są liczne pisma które ukazują że mimo że Bóg jest jeden to wewnętrznie jest złożony. Bardzo ciekawa jest koncepcja Metatrona, który nazywany jest przez żydów NIŻSZYM JHWH. Oczywiście sama postać Metatrona jest wyjątkowo ciekawa i nie brak różnych uchwyceń jego tożsamości. Jednakże jest on ukazywany jako Syn JHWH który to w imię Ojca miałby stworzyć świat. W księdze Zohar w wyobrażeniu trzech filarów Jednego Boga, Metatron jest właśnie utożsamiany z II filarem - Synem.

oto mistyczne ujęcie drzewa życia. Bóg to Ain Sof - czyli ten który istnieje od zawsze, każde z trzech gałęzi przystawia jedno GAUNIN (K'NUMEH), który czynią jednego PARSOPA (KYANA).
Wracając do Metatrona to jego wartość liczbowa wynosi 314 i jest równa określeni El Szadai (Wszechmogący). Proszę o zwrócenie uwagi na ten fragment. Ciekawa kwestia związana oczywiście z gematrią to imię samego Metatrona które można zapisać na dwa sposoby
מטטרון מיטטרון. Jedna wersja ma 6 a druga 7 liter. Jak wiemy są to liczby mające swoje znaczenie - 6 jest liczbą człowieka, 7 liczbą Boga.

Inny ciekawy targum:

Takich świadectw jest więcej.

kolejny:

Na koniec może dla wielu zaskakująca interpretacja Szemu.
SZ’MA JISRAEL JHWH ELOHEJNU YHWH ECHAD (Pprawa. 6:4)
Wszystkie tłumaczenia jakie znałem oddawały ten fragent mniej więcej tak:
Słuchaj Izraelu JWHW jest naszym Bogiem, JHWH jest jeden. Ale można ten fragment odczytać zupełnie inaczej, w duchu tradycji żydowskiej o której napisałem wcześniej, z uwzględnieniem koncepcji trzech filarów Boga, trzech świateł wewnątrz Jego istoty (Tzachtzachot), oraz NIŻSZEGO i WYŻSZEGO JWHW (zob. Jan 14:28!). Nie pisałem o całej koncepcji Szechiny łączonej z trzecim filarem - matką (chodzi o Ruach ha kodesz).
Jak zatem odczytać Szeme?
"Słuchaj Izraelu, JWHW,[następnie] nasz Bóg [oraz] JWHW są jednym". Często do tej modlitwy dodaje się zalecenie "i ucz się poznawać co to znaczy że jest jednym".

Ale co ta współistotność konkretnie oznacza
viewtopic.php?f=46&t=19795 (Równość hipostaz w Trójcy)

No, nie do końca i nie dla wszystko było to takie jasne i oczywiste.
A ja zawsze myślałem, że Syn nie jest zradzany, ani nie był zrodzony, tylko jest odwiecznie zrodzony.
Widocznie jego odwieczność nie jest tak bezwzględna jak odwieczność Ojca.
Skoro zostało coś ukazane, to nie jest już tajemnicą.


Żydzi wierzyli też w innych bogów i składali im ofiary.
Nie wiem, czego to ma dowodzić?
Że nie ma jednego Boga tylko jest ich wielu (a nawet istnieją boginie)?A czy te koncepcje były związane z monoteistycznym/monolatrycznym judaizmem,
czy tym kształtującym się i posiadającym jeszcze wpływy pogańskiego politeizmu/henoteizmu?
A do jakiego zbioru ksiąg natchnionych (Tanach) można zaliczyć Zohar: do Tory, Proroków, czy do Pism?

Widzę, że jeśli to akurat wygodne, to warto się posiłkować nawet niekanonicznymi źródłami (kabalistycznymi w dodatku).
To może i ja dorzucę coś od siebie:

Tora i Bóg są Jednym (Zohar 1:24a)
Więcej w temacie: viewtopic.php?f=6&t=25493&start=15 (Tora).
Katarzy też byli mistykami (i to chrześcijańskimi).
Czy Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba był tym samym Bogiem JHWH (który jednak nie objawił im swego imienia),
czy też może (jak sugerujesz) Abrahamowi objawił się Metatron,
a Izaak i Jakub wierzyli w jego Ojca, lub nawet w całą Trojcę (nie wiedząc o tym)??
A która wersja jest poprawna?
666 jest liczbą Bestii, ale są też warianty 646, 616, 665.
Czy powinniśmy wyciągać z tego jakieś wiążące wnioski?
Mojżesz był ustanowiony Bogami (Elohim), więc Aaron miał go słuchać jak samego JHWH.
Czy Mojżesz był Trójcą czy tylko pojedynczym Bogiem?
Coś czuję, że padnie zaraz argument 3 aniołów, które ukazały się Abrahamowi pod dębami Mamre...

Który z targumów jest natchniony i czy Jezus (lub apostołowie) uznawali za taki jakikolwiek?
Bo ja też mam ciekawe warianty tekstowe,
które nie świadczą chyba na korzyść jedności i spójności obrazu (zarowno żydowskiego jak i chrześcijańskiego) Boga.
Nawet jeśli JHWH jest złożony i jest Jednym/Jednością (a nie Jeden),
to sam podałeś wyjaśnienie: Syn jest co najwyżej niższym Bogiem/bogiem.
Różne znaczenia użytego słowa echad: http://strongsnumbers.com/hebrew/259.htm
Dlaczego tylko twoja interpretacja miałaby być poprawna?
A ci żydzi się uczą, uczą i dojść do oczywistej (trynitarnej) prawdy nie mogą.
Mają przed sobą święte teksty i żadnego pożytku im to nie przynosi (w poznaniu Boga nie posuwają się ani o krok).
Po co więc to robią?
Przecież ich modlitwa jest niewłaściwa (Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu),
jest po prostu zła (Modlicie się, a nie otrzymujecie, bo się źle modlicie (...) Jk 4:3).

ano to że Ojciec i Syn dzielą tą samą istotę! Wbrew pozorom nie chodzi tu o wyższość czy niższość.
Istnienie Trójcy co ważne nie negowali przeciwnicy terminu współistotności, gdyż sam termin homoousion miał konotacje sabeliańskie i był mylnie interpretowany jako ukazanie że Ojciec i Syn są tym samym.

w języku polskim nie ma czasu pernamentnego zatem najlepszą formą jest czas teraźniejszy niedokonany - zradzany, który ukazuje ponad-czasowe zrodzenie Syna z istoty Ojca. Zrodzenie Syna nie miało miejsce w czasie, zatem nie jest punktem, lecz jest stanem. Syn od zawsze jest zradzany z Ojca gdyż poza czase trwa wieczna teraźniejszość. Relacje wewnątrz Trójcy są poza wymiarami, my jedynie możemy doświadczyć pewnych manifestacji lecz nie samej istoty. Jak pisał Grzegorz Palamas, widzimy jedynie promienie i rozbłyski na słońcu lecz samego słońca nie jesteśmy w stanie zobaczyć.

co zostało ukazane? Bóg jest niepoznawalny, wiemy tyle ile sam o sobie objawił i ludzki rozum zdołał pojąć. Powiedzenie że Bóg jest Jeden jest już całkowicie abstrakcyjnym opisem istnienia Boga. Bóg jest więcej niż jeden, jest czyś więcej niż potrafimy o nim powiedzieć. Chrześcijanie mówią tylko tyle że Bóg jest Jeden i w trzech boskich osobach, a jak to możliwe, jak to wygląda, jak to pojąć jest misterium naszej wiary.

napisałem przecież że będę pisał o pismach nie-kanonicznych, zobacz wcześniejsze moje posty.

oczywiście że monoteistyczny. No chyba że Filona z Aleksandrii zaliczysz do henoteizmu czy monolatrii.

zgadza się, Jezus w swoich naukach ukazał sam siebie jako Torę, później i o tym mogę napisać.

nie byli mistykami. żadnego mistycyzmu u nich nie znajduje, do tego nie byli chrześcijanami.

nic nie rozumiem, wierzyli tak jak potrafili zrozumieć Boga.

jak to która, chodzi o ukazanie ponadwymiarowości Metatrona który łączy w sobie aspekt boski i ludzki, skąd to znamy?

sprawdź dokładniej co jest tak napisane.

tarmuny nie są natchnione, ale są swiedectwem zrozumienia tekstu. Każde tłumaczenie jest niejako swoistą interpretację, i w egzegezie bardzo pomocną.

problem ze zrozumieniem wyższości/niższości to ukazywanie tych relacji w kategoriach ontycznych. A przecież w chrześcijaństwie istnieje hierarcha funkcji, godności itd. Bizantyjska teologia mówiąc o relacjach wewnątrz Trójcy mówi o monarchii. Mono-arche, oznacza jedną zasadę, jedną władzę, jeden początek. Monarchą jest Ojciec który jest źródłem istnienia Syna oraz Ducha Świętego. Jest wyższy od Syna gdyż to Syn czerpie istnienie z Ojca a nie odwrotnie. Dlatego Syn jest niższy, a Ojciec wyższy. Tak zrozumieny subordynacjonizm jest ortodoksyjny i tu należy szukać źródeł ukazania Syna jako niższego. Istota Syna nie może być gorsza od Ojca gdyż jest tożsama (współ-istotność) ale pozycja jak najbardziej tak. Dlatego w Jan 17:3 jest mowa o Jedynym Prawdziwym Bogu, tz. Ojcu, gdyż istota Syna i Ducha Świętego czerpie swoją prawdziwość właśnie od Ojca. Przypominam że to wszytko dzieje się poza czasem przed stworzeniem świata.
nie twierdze ze jedyna poprawna, pokazuje możliwość takiej interpretacji.

pomijam coraz liczniejszą grupę mesiańskich trynitarnych żydów ale przy dłuższej rozmowie z żydami, którzy mają pojęcie o swojej tradycji dochodzi się do ciekawych wniosków Żydowska encyklopedia np: w temacie Trójcy i księgi Zohar pisze tak:

Czy masz może jakieś dodatkowe informacje na temat znaczenia słowa "memra" ? Znaczy ono "słowo" ale czy ma inne znaczenia ? Jakie ?

Księga Rodzaju 15.7 "I Powiedział do niego ..." - mówi JHWH . 15.8 "I powiedział ..." - Mówi Abram . Występuje tu to samo słowo w Biblii Hebrajskiej "wajomar" . Jak to widzi Targum(Targumy) ?

http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 9&letter=M tu w encyklopedii judaizmu można o tym poczytać,
http://books.google.pl/books?id=z7eN-G1 ... &q&f=false tu google book i targum do rodzaju ale niestety nie ma 15 rozdziału więc nie mam jak sprawdzić.

nie studiowałem teologii ale mogę Wam polecić artykół, który niedawno ukazał się na łamach "Miłujcie się" : "Racjonalność Boga Trójjedynego". Autorowi chodziło głównie o to, że jeżeli Bóg jest Wszechwiedzący, to musi być w trzech osobach, by znać wszystkie możliwe stosunki międzyosobowe np. Ojciec- Syn. Odwzorowaniem tych zależności (Bo Bóg nas stworzył na swoje podobieństwo) ma być Rodzina- Ojciec, Matka, Dzieci. Jeśli ktoś ma możliwość przeczytać, polecam, na pewno można też skontaktować się z redakcją. Chętnie wysłucham waszych opinii o tym toku myślenia bo ja teologii nie znam, a myślenie nie wydaje mi się ani sprzeczne z logiką, ani sprzeczne z wiarą. Pozdrawiam:-)

Więc już w podstawach znajduje sie błędne założenie o wszechwiedzy Boga.
A nawet gdyby było poprawne to wyniaknie typu:
Bóg jest wszechwiedzący -> więc -> musi być w trzech osobach aby znać stosunki (sic!) międzyludzkie (sic!) nic z logika ani poprawnym wnioskowaniem wspólnego nie ma

Napisałem "stosunki międzyosobowe", a nie "międzyludzkie". Poza tym zaznaczyłem, że o tym jest artykuł, może go nie opisałem jasno bo starałem się napisać krótko. Ja nie wiem, bo się nie znam, dlatego poprosiłem o Wasze opinie. Tylko polecam do przeczytania artykuł. Poza tym dlaczego uważasz że Bóg nie jest Wszechwiedzący?

Witam. Proponuję sięgnąć po książkę W. Younga pt "Chata".
Polecił mi ją znajomy ksiądz z Apostolatu CM. Niektórzy być może obrażą się na sposób, w jaki autor przedstawia Trójcę św (spotkałam się z tym), ale większość czytelników przewartościuje swoje wyobrażenia na temat Trójjedynego Boga. Polecam.
Obfitości Łask Bożych w Nowym Roku.