Żartujesz sobie, 142 strony? lol Mam luksus wolnego czasu, ale nie w takiej ilości. Poza tym nie powtarzam się, jeszcze w tym wątku nie komentowałem. A jeśli chodzi ci o to, że wyrażam to samo stanowisko co moi przedmówcy, to dobrze zrozumiałaś mój post. Podzielam zdanie rafalkol7. Jeśli uważasz jakiś post za szczególnie wart przeczytania, to będę wdzięczny za link.

Ojej

No nie przekonają. Wszechświat od początku wyglądał tak samo tj. rządzony był przez te same prawa i prawie w całości wrogi wszelkiemu życiu (próżnia, zabójcze temperatury i promieniowanie kosmiczne itd.). Od początku życie polegało na walce o przetrwanie, ciągła konkurencja, pasożyty i śmierć. Zwierzęta od początku żywiły się innymi zwierzętami. Nie było okresu w historii w którym panowałby raj we Wszechświecie czy na Ziemi. Jakaś planetoida wybiła wszystkie dinozaury, tak jak tsunami potrafi w jednej chwili zabić setki tysięcy przypadkowych ludzi. I zawsze tak było, więcej, życie ludzi kiedyś było bardziej brutalne i kilka razy krótsze.


Czy dobry ojciec wymagałby krwawych barbarzyńskich ofiar, żeby wybaczyć swoim dzieciom?


Moje doświadczenie i obserwacja mówią coś dokładnie przeciwnego.

Pascal twierdził, że trzeba rozum "oślepić" żeby uwierzyć w Boga. Moim zdaniem trzeba chować głowę w piasek i nie dostrzegać ogromnej ilości zła i cierpienia na świecie, które było zawsze, żeby wierzyć w dobrego Boga.


W to wierzą chrześcijanie, bo tak mówi doktryna. Raczej nie dochodzą do tego przez doświadczenie.

Rozmawiamy nie o jednej osobie, a o całej ludzkości. Tutaj statystyka wchodzi w grę. Grzeszyć nie trzeba (Maryja stanowi przykład) ale nawet prawdopodobieństwo odgryzienia sobie nogi przez kogoś w historii ludzkości nie jest zerowe.

Wydaje mi się, że aby być wolnym i bezwzględnie niegrzesznym, trzeba być wszechmocnym (a taki może być tylko Bóg).

Nie sądzę, aby dusze w niebie były całkowicie wolne. Bóg daje im możliwość ostatecznego odrzucenia zła, dzięki temu gasząc wszelkie cierpienie.


Na marginesie, chyba zabiłeś Maję


...napisał o religii chrześcijańskiej, według której Bóg umarł w mękach na krzyżu, jednocząc się z cierpieniem świata.

Chcesz post wart polecenia? Masz.

Bóg dopuszcza zło, aby człowiek mógł być wolny. Ostatecznie wynagradza wszystko w niebie poprzez złączenie się z Nim (czyli Miłością).

Jacek Pałkiwicz w książce - reportażu z Syberii "Wyprawa na biegun zimna", opisuje przypadek mężczyzny przygniecionego ciężarówką, który usiłując się uwolnić odgryzł sobie rękę. Nie zdążył odgryźć drugiej, bo wcześniej zabił go upływ krwi i 60 stopniowy mróz.

Poświęcił dobro mniejsze - nogę, dla dobra wyższego - życia. W przypadku grzeszenia - ryzykuje się życiem wiecznym, więc najwyższą wartością. Taka strategia nie ma więc zastosownia.

Świata, który sam zaprojektował, cierpieniem, na które sam pozwala. Poza tym czym jest śmierć jednego człowieka do śmierci miliardów innych ludzi? Czym jest prymitywna egzekucja w porównaniu cierpieniem wielomiesięcznej agonii ludzi chorych na niektóre rodzaje nowotworów? A jeśli mówimy o Bogu, to co go może skrzywdzić albo zranić? Doskonała istota nie może zaznać zła ani cierpienia, bo przestałaby być Bogiem.


red_day? Czyjeś subiektywne przekonania i doświadczenia kontra moje własne.


Jak tsunami zabijające setki tysięcy ludzi czyni ich wolnymi? Ono czyni ich martwymi. Jak nieuleczalne, śmiertelne choroby czynią chorych wolnymi?!

Czy dobry ojciec zostawi dziecko bez opieki, żeby zrobiło sobie krzywdę, aby mu po pobycie w szpitalu to wynagrodzić? Czy zrobi tak nieodpowiedzialny i zły rodzic?

Skoro Maryja była bezgrzeszna - to była Bogiem?
Czemu nie Bóg nie stworzył na wszystkich takich, jak Maryja?


Trochę mnie zmartwiłeś - tym bardziej chcę do piekła...
Twoja teze jest taka - besgrzeszność oznacza brak wolności? Skoro nawet w niebie jej nie będzie - to może - w końcu dla naszego dobra - i tu jej trochę przykręcić? W końcu i dzieciom nie na wsystko sie pozwala - z miłości do niech.

Ciekawe, że tym samym zakwestionowałeś wszechmoc Boga: nie może pogodzić wolnej woli z bezgrzesznością. Do tego nie widzę absolutnie żadnego powodu do tego. A dlaczego nie ze wspomnianym odgryzaniem sobie nóg? Nie będe wolny póki tego nie zrobię?

Sorki - wyjeżdżam w teren, nie chce mi się kompa targać, odezwę się ponownie pewno w niedzielę.

Dlatego też przykład Alus niewiele wnosi,
bo i nie mówi o odgryzieniu kończyny w wolności, z niczym nieprzymuszonej chęci,
ale z konieczności i wyborze podjętym prawdopodobnie w heroicznej walce wewnętrznej.
I właśnie o to chodzi - sytuacja jest zupelnie odwrotna.
Odgryzanie sobie konczyn jest bardzo niecodzienne i połączone z dramatycznymi uwarunkowaniami.
Grzeszenie jest sytuacją powszechną i pewną - uciec od tego się nie da.
No właśnie statystyka wchodzi w grę i jest bezlitosna - nikt nie może nie grzeszyć,
jeśli nie będzie łaski pełen, a takimi ludźmi (wg katolików) byli tylko Jezus i Maryja.
Inni ludzie nie byli i nie są napełniani łaską, więc nie mogli i nie mogą niegrzeszyć - nawet gdyby chcieli
Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę.
(Rzymian 7:19)Nic nie stało na przeszkodzie (poza chęcią, kaprysem Stwórcy), by człowiek miał naturę bezgrzeszną.
Mówi się, że Bóg nie może grzeszyć, bo przeczyłoby to Jego naturze (2 Tymoteusza 2:13).
Na ile to wynika z braku wolności wynikającej z ograniczeń Jego natury,
a ile z wszechmocy i dobroci - można się spierać.
Jednak aby nie grzeszyć nie trzeba być wszechmocnym,
"tylko wystarczy" mieć pełną (niezasłużoną) łaskę od Boga,
a że Bóg jej nie daje, to i nie chce, aby ludzie nie grzeszyli.Absolutna Miłość nie chciała okazać miłosierdzia? Ciekawe.Określenie godne butnego antropocentrysty,
który to wywyższa się nawet ponad aniołów.Wcześniej pisałeś:Wychodzi więc na to, że dzięki braku całkowitej wolności,
dusze ludzkie nadal nie będą przez Boga całkowicie kochane.
Ten Pan Niebios zgromadzi w niebie półroboty częściowo wolne i nie do końca kochane?
A po co dawać kochanej osobie możliwość wybierania zła i zadawania cierpienia osobom trzecim?
No i zdaje się, że wyboru zbawieni dokonali już za życia, a w niebie nie będą mogli wybierać lub odrzucać zła.Po pierwsze - jeśliby chciał, mógł zapobiec wszystkim cierpieniom powstałym od początku świata.
Po drugie - On to zrobił z własnej woli (J 10:18), a miliony ludzi na świecie nie chce cierpieć,
a nawet nie chce być przez Niego zbawiona, nie nawraca się, a mimo to cierpi.
Po trzecie - nie Bóg Trójca, tylko jedna osoba z trzech
i to nie cała (z bóstwem), ale tylko jego cielesna natura.
Było to już wyjaśnione w tym temacie:
viewtopic.php?p=630972#p630972 - Czy Bóg cierpi ?
Dlaczego wolność ma zależeń od pozwalania na rozprzestrzenienie się zła?
W jaki sposób cierpiący głód są bardziej wolni?
Chyba właśnie raczej zniewoleni, tak, że dzięki czemu mogą nawet... odgryzać sobie kończyny.
Dzięki za łaskę - mogę zdychać z głodu albo jeść własne ciało - wolny wybór!
Czy nie przyznałeś wyżej, że dusze w niebie nie będą do końca wolne,
bo Bóg nie będzie dłużej dopuszczał zła?
Skoro tak, to dlaczego dopuszcza je teraz?

Zależy mu na tej wolności, czy nie?
Czyli cel uświęca środki, a przekupstwo błyskotkami ma wymazywać pamięć o draństwach?
Czy nie tak zachowują się mężowie bijący żony,
ale trwający przy nich, kupujący kwiaty, pamiętający o rocznicach i - co najważniejsze - zarabiający na rodzinę?
Czy ma to jakieś znaczenie, że pije, bije dzieci, zdradza i gwałci żonę,
skoro przynosi pieniądze do domu i czyta małym brzdącom bajki na dobranoc?
Obiecał, że kiedyś przestanie bić?
Kochany tatuś!

No właśnie, więc skoro cierpienie miałoby pochodzić od Boga i stanowić
coś w rodzaju bodźca, służącego nawróceniu człowieka to dlaczego nie spełnia swojego zadania? Dlaczego tyle ludzi umiera w cierpieniu, złorzecząc Bogu?
Jeśli to od Boga pochodzi cierpienie i jest ono czymś w rodzaju rózgi na nieposłuszne dzieci-to należy uznać, że kiepski z Niego Ojciec, bo coś nie wychodzi Mu to nawracanie...a z tego z kolei wynika, że nie jest wszechmocny..i bez sensu jest wypominanie Mu w jednym poście nieudolności i ...wszechmocy.

Efekty Jego działań w celu zbawieniu wszystkich nie przystają do przypisywanej Mu mocy
i/lub dbałość o oszczędzanie niepotrzebnego cierpienia nie koresponduje z Jego rzekomo bezkresnym oceanem miłości.Tu było wytknięcie braku chęci powstrzymania Węża, czyli niedostatecznej miłości.

Ehh..ciekawe, że to nam ta miłość wydaje się "niedostateczna", a nie im:

Żydzi z getta w Kownie zastanawiali się, czy należy recytować codzienne błogosławieństwo w porannych modlitwach, dziękując "Bogu, który nie uczynił mnie niewolnikiem"..Odpowiedział im na to rabin Ephraim Oshry tak:
"Jeden z pierwszych komentatorów modlitw zaznaczył, że błogosławieństwo
to nie zostało sformułowane, aby wysławiać Boga za naszą fizyczną wolność,
ale raczej za naszą wolność duchową. Dlatego orzekam, że nie możemy opuszczać lub zastępować tego błogosławieństwa w żadnych okolicznościach"
Czyżby byli mniej od nas świadomi...żeby nie powiedzieć..głupsi?

Nie,nie byli od nas glupsi lecz widzac ze codzienna modlitwa nie zmienia ich sytuacji zaczeli inaczej tlumaczyc sobie obojetnosc Boga i zaden z nich nie chcial sie przyznac ze tak naprawde to maja nadzieje lub "wierza" ze pozostana przy zyciu za pomoca Pana ktory nawet nie mial zamiaru im pomoc bo on pomaga nam i kocha nas ale dopiero po smierci i to tez tylko taka nasza SLEPA NADZIEJA.A wiec mamy nastepny dowod ze "BOG NIE JEST MILOSCA"

Aha, czyli oszukiwali się...to jednak byli głupsi!
To dzisiejszy człowiek, w tak bardzo niekomfortowym świecie, potrafi w końcu odważnie prawdzie w oczy spojrzeć.
Te wszystkie ciemniaki z łagrów i gett od nas powinny się uczyć!

[quote="MARIEL"]Aha, czyli oszukiwali się...to jednak byli głupsi!
To dzisiejszy człowiek, w tak bardzo niekomfortowym świecie, potrafi w końcu odważnie prawdzie w oczy spojrzeć.
Te wszystkie ciemniaki z łagrów i gett od nas powinny się uczyć![/quote

Na podstawie tych i innych tragedii my mozemy sie uczyc ze "BOG NIE JEST MILOSCIA" a jezeli te dowody sa za slabe dla Ciebie to posiadasz takie samo zimne serce jak "BOG"