Witam wszystkich serdecznie,gdyż jest to mój pierwszy post.

Jakiś czas temu spotkałem się z bardzo dziwnym albo nawet chorym jak dla mnie przeświadczeniem pewnego z księży zakłądającego,że w Boga "opłaca się" wierzyć.Ksiądz ten rozrysował kilka schematów,pewnego typu algorytm sprawdzający czy jesteś dobrym człowiekiem oraz czy jesteś wierzący.
Wszystko było dobrze dopóki nie doszlismy do schematu gdy jesteś dobrym człowiekiem(pomagasz innym,jesteś dla nich miły,kochasz swych bliźnich itp.),jednakże jesteś niewierzący.WYnik wg.Księdza wyszedł "zły".Zbawienie nie zostanie osiągnięte.Bardzo mnie to zażenowało,dlatego chciałbym poznać wasze zdanie na ten temat.

Prosiłbym aby odpowiedzi nie były poparte cytatami apostołów,gdyż byli to zwykli ludzi,którzy też mieli sprzeczne poglądy.

Pozdrawiam i z góry dziękuję za odpowiedzi.

Czy Bóg jest sprawiedliwy?

Dla mnie odpowiedź na to pytanie zawsze była wystarczająca w tej kwestii.

Zbawienie wiąże się z wyborem człowieka w momencie śmierci: Miłość czy maszerowanie dalej swoją drogą. Potem dopiero będzie sąd. Sprawiedliwość Boża zadecyduje o naszym losie. Nie wystarczy być dobrym.
To przykazanie Miłości jest odniesieniem: nasze relacje do Boga, siebie i bliźniego.

Jeśli ktoś świadomie odrzuca Boga, to nie może być dobry,
ponieważ grzeszy przeciwko pierwszemu i najważniejszemu przykazaniu.
Grzeszenie zawsze jest złe.


viewtopic.php?p=596012#p596012 - Jakie jest oficjalne stanowisko kk wobec wobec zbawienia
viewtopic.php?f=27&t=405 - Czy niechrześcijanin dostąpi zbawienia wiecznego?
viewtopic.php?f=46&t=14905 - o Chińczyku
viewtopic.php?f=46&t=16940 - Czy kosmita może być zbawiony ?
viewtopic.php?f=46&t=26322 - pytanie na temat boga
viewtopic.php?f=46&t=20501 - zbawienie
viewtopic.php?f=46&t=9664 - zbawienie w wierze
viewtopic.php?f=2&t=432 - Mały problem powiązany z Kościołem.
viewtopic.php?f=46&t=8958 - Ateizm to błąd.
viewtopic.php?f=46&t=15685 - Los ateistów po śmierci
viewtopic.php?f=27&t=19700 - Sąd, a ateiści.
viewtopic.php?f=46&t=20671 - Brak dowodów na istnienie Boga tylko wymówką dla ateistów

viewtopic.php?f=46&t=23426 - Czy ateista powinien udawać ze wierzy w Boga?
viewtopic.php?f=46&t=13944 - Tylko ateiści idą do nieba...

Moim zdaniem w pewnych okolicznościach "bycie dobrym człowiekiem" jest wystarczające, jako jedyny sposób oceny człowieka (oczywiście przez Boga, nie przez nas). Ale to wtedy, gdy człowiek nie ma możliwości poznać Boga, bo nigdy o nim nie słyszał. Jeśli zaś człowiek świadomie odrzuca Go, to nie może zostać zbawiony. Bóg daje człowiekowi łaskę, natchnienie, a człowiek gardzi tym, albo - mniej spektakularnie, ale równie źle - mówi sobie, że te myśli, czy pragnienia nie są od Boga, są niedzisiejsze, czy może jeszcze inaczej to określa. Często jest tak, że gdzieś tam w środku czujemy, że coś jednak się dzieje, że to bycie dobrym, to nie wszystko, ale nie nazywamy tego, zostawiamy na później, jakoś to zagrzebujemy. To jest wielkie zagrożenie, bo w ten sposób można odrzucać dzień za dniem, rok za rokiem prawdziwego Boga, który nie jest przecież jakąś tam ideą dobra, czy piękna, ale Osobą.

Ja bym tu doprecyzowała i wtedy mogłabym się zgodzić..
Jeśli ktoś poznał, że Bóg jest Miłością, dobrem Najwyższym i świadomie Go wtedy odrzuca (wiedząc, będąc przekonanym, że jest Bogiem)- to wtedy grzeszy przeciw przykazaniu.

Jeśli ktoś w swoim sumieniu nie rozpoznał Boga Chrześcijan jako Boga Prawdziwego i Jedynego to trudno powiedzieć, by przeciw temu przykazaniu zgrzeszył.

Nie można przyjąć za prawdę czegoś, czego w swoim sumieniu nie uznajemy za prawdę. To dopiero byłaby obłuda!
Należy słuchać swojego sumienia=poszukiwać głosu Prawdy w swoim sercu.

(A ktoś, kto Prawdy poszukuje - zawsze poszukuje Jezusa ( nawet gdy na etapie, na którym się znajduje jest przekonany, że Chrystus tą Prawdą nie jest) i w ten sposób jest " w zasięgu rażenia" Kościoła alors- może zostać zbawiony)

Witaj kebab



Problem starszy niz chrześcijaństwo (np. czy mozna być wybawionym nie będąc żydem, a dzis nie będąc chrześcijaninem).
Bardzo różnie ludzie podchodzą do tego pytania w zalezności od tego, z jakiego punktu widzenia wychodzą. Jeżeli spytasz się mnie, czy mozna byc zbawionym z uczynkow, czy można zapracować na zbawienie, to od razu odpowiem, ze nie - i prawdopodobnie o to chodziło księdzu.
Nie jest to jednak cała prawda. Jezus zapytany o największe przykazanie odpowiedział:

"Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe? On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy."(Mat22,32-40)

Na przykazaniu miłości oparty jest cały Stary Testament - wszystkie prawa i proroctwa przyjscia Mesjasza. Jezus jeszcze bardziej podkreslił przykazanie miłości, a nawet podniósł je w "nowym" przykazaniu do poziomu nieosiągalnego dla ludzi:

"Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali.". (Jan13,34-35) Uf, wysoka poprzeczka.

Trudno więc oddzielic miłość do Boga od miłości do człowieka. Nie można kochac Boga i nienawidzić ludzi. Myślę także, że miłość do ludzi prędzej czy później prowadzi do miłości do Boga. Może dlatego właśnie takich kochających ludzi a nie znających Boga Jezus daje nam za przykład:

"Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie. Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie? A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili."
(Mat25.34-40)

I w tym właśnie wielu upatruje możliwość zbawienia dobrych a niewierzących ludzi. "Wielu", bo i tu nie ma jednej mysli wśród chrześcijan.

Podsumowując: nie ma zbawienia z uczynków, nie można sobie zapracować na zbawienie (to jest zreszta miłość nastawiona na samego siebie), ale jest nadzieja dla dobrych ludzi, kochających innych i wg tej miłości postępujących.

Próbowałam znaleźć w myślach kogoś, o kim wiem, że miłość bliźniego, służenie mu z dobrocią, jakoś tę osobę wykoleiło.
No nie da się. Zatem zgadzam się z Kozłem, że właściwie pojmowana miłość do ludzi prędzej czy później zaprowadzi do Boga.
Dodać pragnę, że w drugą stronę też to wyśmienicie działa.
Kochając Boga, rozumiejąc dogłębnie, że jest On Bogiem, który się uniżył- kocha się również ludzi.

Każdy oczywiście może mieć tu swoje zdanie na ten temat ale najważniejsze jest to, co mówi na ten temat Biblia. Bóg właśnie w niej umieścił swój pogląd jesli chodzi o zbawienie. Kluczowe znaczenie więc w tej sprawie ma to, co ona mówi w tej kwestii. Znacie jakieś wersety dotyczące tego, kto zostanie zbawiony?

Znamy, ale jak to się ma do prośby autora wątku?
Wygląda to tak, jakby chciał, aby przedstawić zdanie na temat własnymi słowami

Serio? lol A co z inkwizytorami, którzy wiedzeni miłością bliźniego ratowali skazane na potępienie, w swoim mniemaniu, dusze, mając za plecami autorytet Kościoła mordowali i torturowali ludzi?
Podobnie komunistom się wydawało, że jak skolektywizują i zabiorą ziemię chłopom, to nie trzeba będzie tyle pracować, powstanie lepsze społeczeństwo w którym każdemu będzie żyło się lepiej.
Ile razy w historii świata i jednostek pomaganie innym prowadziło do zbrodni?

No to weźmy jakiegoś wybitnego lekarza, który całe życie pomaga ludziom, ratuje niezliczone istnienia przed śmiercią i kalectwem, a jest przy okazji niewierzący, powiedzmy Marek Edelman albo Zbigniew Religa. Całe życie poświęcili pomaganiu innym, a zmarli jako niewierzący.

Że niby zaślepiony miłością do Boga fanatyk nie może skrzywdzić drugiego człowieka? To chyba szczyt naiwności.

No i ?
A czy ja napisałam, że umrą jako wierzący???
Napisałam, że ich to zaprowadzi do Boga, jak tego nie rozumiesz i nie widzisz różnicy, to chyba nie mamy o czym gadać.
Być może.
Ty za to osiągnąłeś szczyt olewania tego, co jest rzeczywiście NAPISANE.
Jeżeli się rozumie Kim jest Bóg chrześcijan, że jest to Ktoś, kto się UNIŻYŁ, służył i dla człowieka się poświęcał -to nie można w imię takiego Boga krzywdzić innych ludzi.
Daruj, ale to ciągłe posiłkowanie się inkwizytorami jest trochę nużące.
Dla mnie jest oczywiste, że oni Boga nie kochali...dlatego napisałam o miłości właściwie pojmowanej.

Ale różnicy między czym, a czym dokładnie? Wyrażasz się tak mglisto, że trudno się domyślić o co ci chodzi. Proszę więc napisz co miałaś na myśli pisząc, że prędzej czy później zaprowadzi ich to do Boga, jeśli nie tego, że doprowadzi ich to do wiary w Boga. Odpowiadałaś na tekst Kozła:

A żeby kochać Boga, trzeba najpierw w niego uwierzyć. No bo jak inaczej? Nie da się kochać czegoś czego istnienia się nie uznaje za prawdziwe.

Jeśli błędnie cię zacytowałem, to wskaż w którym miejscu albo nie pisz takich rzeczy.

Nigdzie nie napisałem, że można w sensie moralnym krzywdzić innych ludzi, nie tylko w imię Boga, ale w ogóle z jakiegokolwiek powodu, czy w imię jakiejkolwiek ideologii czy ideału. Napisałem tylko, że jest to faktycznie możliwe, bo tak się działo i dzieje. Jest to złe i wcale twierdziłem inaczej, więc nie próbuj wykręcać kota ogonem.

Hę? Zacytuj proszę, bo nie przypominam sobie, żebym w dyskusji z Tobą posiłkował się inkwizytorami. Poza tym co nie tak z tym przykładem niby, niezależnie od tego, że ci się nie podoba?

Czytaj uważnie to co piszę, proszę. Nie pisałem o tym, że kochali Boga, tylko że męczyli i zabijali ludzi z powodu własnego zdeformowanego (religijną doktryną) pojmowania tego czym jest miłość bliźniego - ratowali ich dusze przed wieczną męką i potępieniem, a więc w swoim mniemaniu im pomagali.

Właśnie. Żeby Boga odrzucić, to przede wszystkim trzeba by mieć mocne przesłanki za Jego istnieniem, w innym przypadku człowiek nic nie odrzuca, no bo co ma odrzucać - ideę wszechmogącego Boga?

Tytuł wątku brzmi Zbawienie-czy bycie dobrym człowiekiem wystarczy?

Zaprowadzić do Boga może w tym kontekście oznaczać ZOSTAĆ ZBAWIONYM, co, wg mnie, nie musi oznaczać, że ta osoba uwierzy w Boga, lecz pomimo to-zostanie zbawiona (zaznaczam, że wyrażam tu swoje zdanie, które nie do końca może się zgadzać z nauką KK).

Widzisz światło w tej mgle?
Ale ja napisałam, że Go nie kochali, co jest konsekwencją mojej myśli w tym wątku-nie można kochać Boga, nie kochając człowieka.

Jeśli uśmiercali, w swoim mniemaniu ratując dusze heretyków, być może Bóg będzie dla nich łaskawy...Jeśli zaś torturowali zwyczajnie dlatego, aby ich było na wierzchu, czy dla uciech sadystycznych, to zapomnieli, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym.
(Temat inkwizycji był poruszany pewnie z dziesiątki razy i choćby dlatego mi się nie podoba. Dostałam już zjazd za offtop i mi wystarczy.
Jak Cię coś pali w tym temacie, to go po prostu odszukaj i tam porozmawiamy.)