Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 29, 2025 14:18



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1251 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 84  Następna strona
 NPR a antykoncepcja 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt sty 17, 2006 14:41
Posty: 471
Post 
monika001 napisał(a):
Po pierwsze przeczytaj dokładnie: jest fundamentem jedności, czyli podstawą, bazą na której się jednośc Kościoła buduje.

Jaką budowlę ma utrzymać taki "fundament", jeżeli przeciwstawia mu się większość (12 z 16) biskupów (zakładam, że specjalistów w dziedzinie ak) w komisji ?

monika001 napisał(a):
Po wtóre, sugerujesz swoim stwierdzeniem ....


Czy naprawdę nie masz już żadnych argumentów, że musisz takie brednie i kłamstwa wypisywać?

Moim zdaniem nie ma jedności w sprawie antykoncepcji ani wśród biskupów, ani wśród zwykłych księży. Nie ma jedności w konfesjonałach i forach internetowych. A przede wszystkim nie ma jedności w małżeńskich sypialniach. Trzeba być bardzo zaślepionym, żeby tego nie widzieć. :(


So sie 11, 2007 18:49
Zobacz profil
Post 
Emil napisał(a):

Moim zdaniem nie ma jedności w sprawie antykoncepcji ani wśród biskupów, ani wśród zwykłych księży. Nie ma jedności w konfesjonałach i forach internetowych. A przede wszystkim nie ma jedności w małżeńskich sypialniach. Trzeba być bardzo zaślepionym, żeby tego nie widzieć. :(

Fakt iż nie było jedności w tej sprawie za czasów Pawła VI wcale nie świadczy o tym, iż iż nie ma teraz.
Po tym jak sprawdziły się przewidywania Pawła VI "większość" znacznie się przesunęła i raczej mało kto z hierarchii wątpi w słuszność tego zakazu.
Kolejna sprawa - ciekaw jestem skąd wzięto te dane na które się powołujesz :co:
Tak się składa iż "media"coraz częściej donoszą o fakcie iż wiele z "przecieków z Watykanu" opinii i danych było wytworem .. komunistycznych służb specjalnych ..
Bardzo więc proszę o podanie konkretnego miejsca z którego zaczerpnięto dane o tym glosowaniu na które się powołujecie.
To gwoli tego by uniknąć wszelkich niejasności ...


So sie 11, 2007 18:58
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 02, 2007 10:22
Posty: 1324
Post 
Emil napisał(a):
Czy naprawdę nie masz już żadnych argumentów, że musisz takie brednie i kłamstwa wypisywać?

Moim zdaniem nie ma jedności w sprawie antykoncepcji ani wśród biskupów, ani wśród zwykłych księży. Nie ma jedności w konfesjonałach i forach internetowych. A przede wszystkim nie ma jedności w małżeńskich sypialniach. Trzeba być bardzo zaślepionym, żeby tego nie widzieć. :(


Stonuj trochę, po co ta nadmierna egzaltacja?
Masz pretensje do mnie, że nie możesz używac gumki ?
Może wycieczka do Watykanu, transparent i demonstracja dla rozładowania emocji?

Choc trudno ci to zrozumiec bo widocznie jest to poza obszarem twojego pojmowania, to w mojej i bardzo wielu sypialniach istnieje jednośc bez potrzeby ciągłego stosowania prezerwatywy. :-D


So sie 11, 2007 21:43
Zobacz profil
Post 
monika001 napisał(a):
Choc trudno ci to zrozumiec bo widocznie jest to poza obszarem twojego pojmowania, to w mojej i bardzo wielu sypialniach istnieje jednośc bez potrzeby ciągłego stosowania prezerwatywy. :-D


Czy jest Ci ciezko pojac ze u tych par ktore stosuja gumki tez istnieje jednosc. Moze i taka sama jak u tych ktore zdecydowaly sie na inna metode antykoncepcji (np. NPR) a moze nawet wieksza.
Czemu potepiasz i jednolicie negujesz pary ktory wybraly inna antykoncepcje niz NPR?
NPR nie jest niczym sama sobie lepsza niz prezerwatywy.
(nie mowiac juz o mniejszej skutecznosci)


So sie 11, 2007 23:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 02, 2007 10:22
Posty: 1324
Post 
Zlemijest1 napisał(a):
Czemu potepiasz i jednolicie negujesz pary ktory wybraly inna antykoncepcje niz NPR?


Nikogo i nigdzie nie potępiałam, Czysta nadinterpretacja.
Każdy stosuje to, co uważa za słuszne.
Poczytaj moje poprzednie posty. Odnosiłam się jedynie do pewnych postaw, nie negując zasadności postępowania i poglądów innych ludzi.
Oceniałam jedynie antykoncepcję w kategoriach niezgodności z nauczaniem Kościoła i możliwości uznania/nieuznania jej za grzech we własnym sumieniu. To wszystko.

Rozumiem rozgoryczenie niektórych, że antykoncepcja nie jest dozwolona przez KK i chcąc byc w zgodzie z oficjalnym nauczaniem KK w tej sprawie - nie mogą jej stosowac i jednocześnie życ w pełni życiem sakramentalnym Kościoła.
Myślę natomiast, że niepotrzebnie próbuje się robic szum wokół jednego wydarzenia jakim było wydanie przez papieża Pawła VI Encykliki HV. Stanowisko było, jakie było; Potem minął cały, bardzo długi pontyfikat JPII, w czasie którego stanowisko dotyczące antykoncepcji również nie uległo zmianie i nie sądzę, aby BXVI również
dopuścił ją do powszechnego użycia. Takie są - i prawdopodobnie nadal będą fakty. A z faktami się nie dyskutuje i suwerennych decyzji Papieża, jako Zastępcy Chrystusa się nie podważa. Można je zaakceptowac lub nie. Można byc katolikiem lub nie. Każdy ma wolny wybór.


N sie 12, 2007 1:35
Zobacz profil
Post 
Zlemijest1 napisał(a):
Czy jest Ci ciezko pojac ze u tych par ktore stosuja gumki tez istnieje jednosc. Moze i taka sama jak u tych ktore zdecydowaly sie na inna metode antykoncepcji (np. NPR) a moze nawet wieksza.
Czemu potepiasz i jednolicie negujesz pary ktory wybraly inna antykoncepcje niz NPR?
NPR nie jest niczym sama sobie lepsza niz prezerwatywy.
(nie mowiac juz o mniejszej skutecznosci)

Zlemijest1- kilka uwag:
1. nie tak dawno tłumaczyłem po raz kolejny na tym forum na dodatek w tym temacie iż NPR nie jest żadną antykoncepcją
viewtopic.php?p=274063#274063 (i następny)
viewtopic.php?p=273799#273799
viewtopic.php?p=273107#273107
viewtopic.php?p=272841#272841
- bardzo więc proszę o to by rozgraniczyć te dwie zupełnie odmienne od siebie metody planowania poczęć.

2. Może dla ciebie jest niezrozumiałe że ktoś kto odmawia sobie przyjemności w imię "wyższej racji" może być tak samo a wręcz - o wiele bardziej szczęśliwym od osób które po prostu nie potrafią zapanować nad sobą i chcą tylko "korzystać z przyjemności" idąc drogą "na skróty"bez unikania odpowiedzialności za to co się robi ...
Niestety, ale muszę cię tu rozczarować.
Zarówno obserwacje, jak i potwierdzone badania wskazują na to iż jest zupełnie inaczej od tego, co ty twierdzisz.
Wśród par stosujących metody naturalne 'Wskaźnik szczęścia" mierzony np. ilością rozpadających się rodzin jest bardzo niewielki - w przeciwieństwie do par które stosują antykoncepcję.
I jest to dość oczywiste zważywszy na fakt, iż np. barierowe środki antykoncepcyjne osłabiają doznania a hormonalne obniżają poziom libido u kobiet wszystkie zaś - powodują większe lub mniejsze komplikacje zdrowotne.
Komplikacji zdrowotnych ze względu na stosowanie metody regulacji poczęć nie ma wśród par stosujących metody obserwacji cyklu (MNPR).
Dodajmy - skuteczność metod naturalnych jest zbliżona do skuteczności metod antykoncepcji.


Mnie zaś szalenie zastanawia ile razy jeszcze trzeba będzie prostować te same powtarzające się bzdury powielane o metodach naturalnych oraz nad siłą własnych niczym nie popartych przekonań osób które propagują antykoncepcję - niezależnie od przedstawionych FAKTÓW


N sie 12, 2007 9:08

Dołączył(a): Pt cze 16, 2006 4:23
Posty: 1814
Post 
monika001 napisał(a):
Choc trudno ci to zrozumiec bo widocznie jest to poza obszarem twojego pojmowania, to w mojej i bardzo wielu sypialniach istnieje jednośc bez potrzeby ciągłego stosowania prezerwatywy. :-D
Ale też nie o "ciągłe stosowanie przezrwatywy" chyba tak naprawdę chodzi - ale w ogóle o możliwość jej stosowania, np. w trudnych przypadkach, takich, jak wyżej. Albo o możliwośc wyrażenia uczuć poprzez petting. Niestety, w takich sytuacjach oferuje sie małżeństwom życie obok siebie.
monika001 napisał(a):
A z faktami się nie dyskutuje i suwerennych decyzji Papieża, jako Zastępcy Chrystusa się nie podważa. Można je zaakceptowac lub nie. Można byc katolikiem lub nie.
Jedną rzecz jest podważać, a druga miec wątpliwości. Tym bardziej, że stanowsko papieży w ciągu ostatniego stulecia jednak sie zmieniało.
No i - czy o byciu lub nie-byciu katolikiem faktycznie przesądza stopień przekonania o słuszności stanowiska Watykanu na temat granic moralnych współżycia w małżeństwie?

Benedykt XVI
Nie wiem, ale nie spotkałam się jeszcze z Jego wypowiedziami na temat antykoncepcji. Mam jednak w pamięci rozmowę, jeszcze jako kardynała Josepha Ratzingera:
Cytuj:
RATZINGER: W historii nauczania Kościoła miały miejsce — co trzeba powiedzieć — decyzje, które wydawano w majestacie autorytetu Kościoła, ale zarazem przy nadużyciu tego autorytetu. (...) Regułą postępowania w przyszłości musi być dla Kościoła dokładne ostrożne wyważenie, jak daleko można się posunąć, nie tracąc z oczu rozmaitych pewników. (...)
KÖNIG: Ale to, co powiedziałeś o ostrożności jako regule w postępowaniu Kościoła, powinno odnosić się także do tematu regulacji urodzin. W tej sprawie wmanewrowano się przecież w ślepy zaułek, głównie z powodu rozróżnienia, kwestionowanego także przez medycynę, na metody „sztuczne” i „naturalne”; tak jakby również pod względem moralnym wszystko sprowadzało się do spłatania figla naturze! W dzisiejszym świecie, w którym rozpowszechniają się takie zjawiska jak seksizm (oznaczający dominację jednej, silniejszej płci męskiej nad drugą) i promiskuityzm (styl częstej zmiany partnera bez uczuciowego związku), nauczanie Kościoła powinno wziąć za cel humanizację w małżeństwie i rodzinie.
RATZINGER: Argumentacja Kościoła w tej kwestii była na pewno dotąd zbyt często abstrakcyjna, wywodziła się z założeń filozoficznych, metafizyki i sens nauczania pozostawał dla wielu niezrozumiały. Co innego rozumie pod pojęciem „natura” lekarz, co innego metafizyk, a jeszcze inne znaczenie ma to słowo w języku codziennym. (...)
KÖNIG: Powstaje wrażenie, jakby katolicka teologia moralna obracała się wyłącznie wokół tych tematów, do tego jeszcze z owym irytującym rozróżnieniem na „sztuczne” i „naturalne” metody zapobiegania ciąży. Bardzo wielu ludzi nabiera przy tym przekonania, że regulacja urodzin graniczy z aborcją. W ten sposób ryzykuje się utratę wiarygodności w tym, co z moralnego punktu widzenia najistotniejsze.
RATZINGER: Terminologia „sztuczne — naturalne” wywołuje niewątpliwie nieporozumienia i kieruje cały problem na niewłaściwie tory.
Szkoda, że urywa się w takim momencie...


N sie 12, 2007 13:22
Zobacz profil
Post 
ddv163 napisał(a):
Komplikacji zdrowotnych ze względu na stosowanie metody regulacji poczęć nie ma wśród par stosujących metody obserwacji cyklu (MNPR).
Dodajmy - skuteczność metod naturalnych jest zbliżona do skuteczności metod antykoncepcji.

Mnie zaś szalenie zastanawia ile razy jeszcze trzeba będzie prostować te same powtarzające się bzdury powielane o metodach naturalnych oraz nad siłą własnych niczym nie popartych przekonań osób które propagują antykoncepcję - niezależnie od przedstawionych FAKTÓW


Kilka spraw.
Podaj prosze zrodla statystyk ktore twierdza tak slicznie ze NPRowcy z reguly sie rozchodza o wiele rzadziej niz Ci ktorzy korzystaja z innych metod antykoncepcji.

Raz jeszcze powtarzam oczywista sprawe (fakt ktory kosciol i NPRowcy za wszelka cene staraja sie zagluszyc). NPR jest tak samo antykoncepcja co gumki lub tabletki czy spirale. Faktem pozostaje tez ze jest to jedyna forma anytkoncepcji na ktore kosciol sie zgadza (bo niby gumki i tableki niszcza zwiazek malzenski i doprowadzaja do tego ze malzonkowie czuja sie wykorzystani).
Smieszy mnie tylko to ze w Polsce (gdzie niby ponad 90% osob jest katolikami) tak maly procent decyduje sie uzywac NPR (grubo ponizej 10%).
A wiec pytam, z czego wynika ta rozterka? Czemu az tylu katolikow decyduje sie na inne, nie popierane przez kosciol formy antykoncepcji?

Prosze nie rosmieszaj mnie podajac ze NPR ma podobny wskaznik skutecznosci co inne metody antykoncepcji? Mozesz podac zrodla? (nie wciskaj mi ciemnot ze stron NPR)

Wiem ze bedziesz probowal mnie przekonac ze jednak sie myle, ze NPR nie jest metoda antykoncepcji, ze NPR buduje wiezi malzenskie (bo niby gumki tych wiezi nie buduja?). Ciekawi mnie jednak w jaki sposob to zrobisz? Cytujac wiecej watkow z forum?


N sie 12, 2007 17:57
Post 
mateola napisał(a):
monika001 napisał(a):
Choc trudno ci to zrozumiec bo widocznie jest to poza obszarem twojego pojmowania, to w mojej i bardzo wielu sypialniach istnieje jednośc bez potrzeby ciągłego stosowania prezerwatywy. :-D
Ale też nie o "ciągłe stosowanie przezrwatywy" chyba tak naprawdę chodzi - ale w ogóle o możliwość jej stosowania, np. w trudnych przypadkach, takich, jak wyżej. Albo o możliwośc wyrażenia uczuć poprzez petting. Niestety, w takich sytuacjach oferuje sie małżeństwom życie obok siebie.


Dziwne ze tak malo osob wspomina o czestych przypadkach gdy ksiadz przyznaje parze dyspense na uzywanie prezerwatywy.
Sa to z reguly pary ktore maja po 2 moze 3 dzieci.
Kolejna ciaza grozila by ciezka choroba zony itd.
Czemu kosciol milczy i maskuje ta sprawe?

Wychodzi na jaw ze antykoncepcja w formie gumki (nie tylko NPRowska antykoncepcja) jest jednak dozwolona.


N sie 12, 2007 18:03

Dołączył(a): Wt sty 17, 2006 14:41
Posty: 471
Post 
ddv163 napisał(a):
Tak się składa iż "media"coraz częściej donoszą o fakcie iż wiele z "przecieków z Watykanu" opinii i danych było wytworem .. komunistycznych służb specjalnych ..

Do tej pory, w dyskusjach z DDV poruszaliśmy się w komediowych klimatach rodem ze Shreka. Widać, że DDV potrzebuje nieco adrenaliny, więc dołącza wątek sensacyjny. :D :D :D


N sie 12, 2007 19:04
Zobacz profil
Post 
Zlemijest1 napisał(a):

Kilka spraw.
Podaj prosze zrodla statystyk ktore twierdza tak slicznie ze NPRowcy z reguly sie rozchodza o wiele rzadziej niz Ci ktorzy korzystaja z innych metod antykoncepcji.

Badania:
1. dr'a Roetzera
2. danych W. Benneta z U. S. Secretary of Education

Ponadto polecam tekst:
viewtopic.php?p=191701#191701
Zlemijest1 napisał(a):
Raz jeszcze powtarzam oczywista sprawe (fakt ktory kosciol i NPRowcy za wszelka cene staraja sie zagluszyc). NPR jest tak samo antykoncepcja co gumki lub tabletki czy spirale.
Cytuj:
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z faktu iż w tym momencie po przedstawieniu przeze mnie poprzedniej argumentacji mogą nasuwać się tylko ciężkie słowa :co:
W najlepszym wypadku to kompletna odporność na jakąkolwiek logiczną argumentację i brak logicznego kojarzenia odczytywania przedstawionych informacji :co:
Dokładnie to samo co pisałem do Incognito:
Cytuj:
w "antykoncepcji" istnieje cały szereg środków różnego rodzaju - począwszy od "barierowych" poprzez hormonalne a skończywszy na tzw. "wkładkach wewnątrzmacicznych" ( lub metod mieszanych np "skuteczność" wkładki wspomaga się hormonalnymi środkami "antykoncepcyjnymi") - nie istnieje pojęcie metod "wczesnoporonnych", zaś najważniejszym kryterium ich działania staje się "skuteczność" oraz "nieszkodliwość dla zdrowia".
Nikt nic nie mówi o "moralności" w antykoncepcji - mało tego reklamuje się środki najbardziej skuteczne - nawet pomimo faktu iż wiadomo o tym iż działają one poronne.
Mówi się po prostu o antykoncepcji jako o "zapobieganiu poczęciu" - nawet pomimo faktu iż wiadomo o tym iż część z tych środków posiada działanie poronne.
Ja rozumiem, że tobie ciężko może "załapać' tak podstawowe fakty - ale uważam to jednak za twój a nie mój problem - niektórym osobom nie da się bowiem nic przetłumaczyć co cokolwiek wykracza poza ich światopogląd.


Zlemijest1 napisał(a):
Prosze nie rosmieszaj mnie podajac ze NPR ma podobny wskaznik skutecznosci co inne metody antykoncepcji? Mozesz podac zrodla? (nie wciskaj mi ciemnot ze stron NPR)

1. Czy dane pochodzące ze źródeł związanych z Kościołem są w czymkolwiek "gorsze" bo podają prawdę :co:
2. Było to podawane przeze mnie już wielokrotnie - powtórzę więc:
- Badania dr. Roetzera
- prowadzone pod kierownictwem Petry Frank-Herrmann, opublikowali w
firmowanym przez European Society of Human Reproduction and Embriology czasopiśmie „Human
Reproduction” w artykule zatytułowanym: „Skuteczność metod naturalnego rozpoznawania płodności
w unikaniu poczęcia przy uwzględnieniu zachowań seksualnych w fazie płodności”
3. proponowałbym zapoznać się z tematyką - naprawdę nudzi mnie powtarzanie i przytaczanie wciąż tych samych danych uzupełnianych o coraz to nowsze wyniki badań ...


N sie 12, 2007 19:19
Post 
ddv163 napisał(a):
Dokładnie to samo co pisałem do Incognito:
Cytuj:
w "antykoncepcji" istnieje cały szereg środków różnego rodzaju - począwszy od "barierowych" poprzez hormonalne a skończywszy na tzw. "wkładkach wewnątrzmacicznych" ( lub metod mieszanych np "skuteczność" wkładki wspomaga się hormonalnymi środkami "antykoncepcyjnymi") - nie istnieje pojęcie metod "wczesnoporonnych", zaś najważniejszym kryterium ich działania staje się "skuteczność" oraz "nieszkodliwość dla zdrowia".
Nikt nic nie mówi o "moralności" w antykoncepcji - mało tego reklamuje się środki najbardziej skuteczne - nawet pomimo faktu iż wiadomo o tym iż działają one poronne.
Mówi się po prostu o antykoncepcji jako o "zapobieganiu poczęciu" - nawet pomimo faktu iż wiadomo o tym iż część z tych środków posiada działanie poronne.
Ja rozumiem, że tobie ciężko może "załapać' tak podstawowe fakty - ale uważam to jednak za twój a nie mój problem - niektórym osobom nie da się bowiem nic przetłumaczyć co cokolwiek wykracza poza ich światopogląd.




Problem jest taki.
Kosciol nie moze sie przyznac ze klamie o tym ze NPR jest antykoncepcja bo jesli nie dopuszcza niektore formy antykoncepcji, powinnen tez ta sama logika zabronic korzystania z NPRu.
Nie moze sie kosciol do tego przyznac bo wtedy co? Przepraszamy za usterki. Przez ostatnie kilkaset lat mielismy pewna mgle przed oczami.

Badania kosciola na temat "szczescia" malzenstw korzystajacych z NPR mnie nie interesuja. To tak samo jakbym mial poczytac badania prawnika na problemy zdrowotne.

Widac tez od dluzszego czasu ze nie mozesz i nie umiesz sie przyznac do pewnej sprzecznosci. NPR jest antykoncepcja, czy sie do tego Ty czy kosciol przyzna czy nie.
Jeszcze jedna sprawa, gumki nie sa wszesnoporonna bariera antykoncepcji ale widze ze nie wiesz o tym (moze gumki na oczy nie widziales?)


N sie 12, 2007 19:54
Post 
A ja zaś proponuję by przynajmniej przeczytać o tym jakie są różnice pomiędzy NPR a antykoncepcją a nie powtarzać dawno obalonych głupot ...
Piszesz o NPR jako o "antykoncepcji" jako o jakimś aksjomacie - najwyraźniej bez zastanowienia sie nad róweżnicami pomiędzy metodami naturalnymi a antykoncepcją.
po prostu - piszesz kompletne bzduryZlemijest1


N sie 12, 2007 19:59
Post 
ddv163 napisał(a):
A ja zaś proponuję by przynajmniej przeczytać o tym jakie są różnice pomiędzy NPR a antykoncepcją a nie powtarzać dawno obalonych głupot ...
Piszesz o NPR jako o "antykoncepcji" jako o jakimś aksjomacie - najwyraźniej bez zastanowienia sie nad róweżnicami pomiędzy metodami naturalnymi a antykoncepcją.
po prostu - piszesz kompletne bzduryZlemijest1


Dzieki za komplement.
Mozna podobnie powiedziec o Tobie.
Czemu sie tak boisz nazwac rzecz po imieniu?
Czemu sie boisz przyznac ze NPR jest tak samo antykoncepcja jak inne metody?
Boli Cie prawda?


N sie 12, 2007 20:38

Dołączył(a): Cz sie 24, 2006 9:08
Posty: 928
Post 
ddv163 napisał(a):
Krzysztof_J napisał(a):
Pytałem Cię już we wtorek, czy używanie termometru jest idolatrią (tudzież łamaniem I przykazania). Nie odpowiedziałeś, nie uzasadniłeś swojego poglądu (do którego masz przecież prawo) lecz znowu powtórzyłeś to samo.

Wierzyłem w Twój zdrowy rozsądek i myślałem już od dawna iż rozumiesz, że termometr w żaden sposób nie zakłóca naturalnej płodności kobiety. :?
Prezerwatywa i środki antykoncepcji -tak.

Tak dla przypomnienia:
1. - nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną.
Byłem przekonany, że grzech o którym tu rozmawiamy to przedkładanie zaufania do różnych bogów (w tym przypadku są to prezerwatywa, termometr) ponad zaufanie do Boga. I, jak mi się zdaje, istota tego grzechu nie jest w jego przedmiocie, ale nastawieniu do niego. Moim zdaniem grzech ten popełniają również wszyscy ci, którzy chełpią się niemal 100% skutecznością NPR-u. Wolny cytat: przy prawidłowo stosowanym NPRze praktycznie nie ma możliwości zajścia w nieplanowaną ciążę. Bardzo często ten klimat aż bije z porad konsultantów NPR. W odpowiedzi na świadectwo, że "stosując NPR mamy nieplanowaną ciążę" nie pada zwykle: "widocznie taka była wola Boża", lecz "źle zinterpretowaliście wynik". I to jest istota łamania pierwszego przykazania.
Natomiast zakłócanie naturalnej płodności kobiety, to jak mi się zdaje grzech przeciwko piątemu przykazaniu. No i powtórzę - również dla przypomnienia: prezerwatywa nie zakłóca naturalnej płodności kobiety.


Pn sie 13, 2007 6:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 1251 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 84  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL