Masz jak byk napisane "complex queston of sexual abuse of minors by clerics". Chociaż nie jest to nazwane problemem, tylko w wolnym tłumaczeniu: złożone zagadnienie nadużyć seksualnych wobec nieletnich przez księży.

Ponawiam pytanie

Czy istnieje jakikolwiek fakt, albo chociaż przesłanka, wskazujaca,że coś takiego jak "problem pedofilii w Krk" w ogóle istnieje?

Czy istnieje "problem", a nie czy istnieją księża - pedofile, bo jest oczywiste, ze istnieją, podobnie jak istnieją np księża - złodzieje, a jakoś się o "problemie złodziejstwa w KrK" nie mówi i nie pisze.

W takim razie cóż to jest dla Ciebie fakt?
W takim razie cóż to jest dla Ciebie "problem pedofilii w KrK"?
Albo może na jeszcze bardziej pierwotnym poziomie. Co to w ogóle jest dla Ciebie "problem"?
Z czyjego punktu widzenia mamy to niezdefiniowane pojęcie rozpatrywać? Twojego? Mojego? Księży-pedofili? Nieletnich? Może Kościoła? Albo hierarchii?

"Problem" jest instytucjonalny. "Problem" by istniał, gdyby się okazalo, że instytucja pn. Krk albo przyciąga do siebie jako kandydatów na ksieży osoby o skłonnościach pedofilnych, albo, co jeszcze gorsze, takie skłonności w swoich księżach i zakonnikach w jakiś sposób indukuje.

Wtedy mielibyśmy do czynienia z "problemem pedofilii w KrK", a nie tylko z pojedynczymi przypadkami księży - pedofilów, podobnie jak mamy do czynienia z księżmi - złodziejami, mordercami, czy nawet ludobójcami (jak ten jeden z Rwandy).

Ponawiam zatem pytanie:

Czy istnieje jakikolwiek fakt, albo chociaż przesłanka, wskazujaca,że coś takiego jak "problem pedofilii w Krk" w ogóle istnieje?

W takim razie mało precyzyjnie sformułowałeś pytanie.
Powinno być: Czy istnieją jakiekolwiek fakty albo chociaż przesłanki, wskazujące, że:
-KrK przyciąga do siebie jako kandydatów na księży osoby o skłonnościach pedofilnych.
-KrK, co gorsza, indukuje powyższe skłonności w swojej kadrze.

Na tak postawione pytanie odpowiadam, że jeśli chodzi o fakty, to własnych doświadczeń w tym zakresie nie mam gdyż:
- nie czuję się przyciągany przez KrK jako kandydat na księdza
- w związku z powyższym naocznie nie sprawdzę czy KrK zdołałby we mnie wyindukować dyskutowane skłonności.
Natomiast niezweryfikowane doniesienia medialne na ten temat niespecjalnie mnie interesują.

Jeśli chodzi o przesłanki, to mamy całkiem szerokie pole do spekulowania. Spekulujemy?

Ale określone skłonności posiadasz?



Och, spekulacje nawet nie są potrzebne. Wystarczy zbadac, czy odsetek pedofilów wśród kleru Krk jest wyższy od średniej (co by wskazywalo na przyciąganie i/lub indukowanie), czy też mieści się w przecietnej wartości dla całego społeczeństwa, czy tez może jest mniejszy niż średnia, co by wskazywało, że jednak Krk jakieś mechanizmy filtrujące i odrzucające ludzi o podobnych skłonnościach posiada.

O złodziejstwie w Kościele?
Nie, nic się nie pisze - wszystkie media się zmówiły (katolickie z antyklerykalnymi) i o tym milczą.

Nie ma więc problemu, jeśli media o tym milczą...
Media wyznaczają standardy.
A czy gdyby się okazało, że wśród duchownych jest kilkakrotnie mniej morderców,
to czy przemawiałoby to o problemie morderstw,
czy też przemawiałoby o większej moralności u duchownych niż wśród reszty społeczeństwa?
A dlaczego mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami?
Bo media nie przekazują, że jest to problem częstszy niż w przypadku innych grzechów (np. łakomstwa).
Określę to tak: jest problem UKRYWANIA pedofilii w Kościele,
a przede wszystkim szkodliwa i naganna (z perspektywy duszpasterskiej)
polityka wobec duchownych ukrywających i tuszujących nadużycia.
A dlaczego to jest problem?
Bo media (w tym katolickie) nie przekazują opinii publicznej jakie są
rezultaty walki (jeśli takowa istnieje) z nieodpowiedzialnymi pasterzami-przełożonymi.
Bo to, że są przypadki tuszowania chyba nie trzeba udowadniać?

A czy są to odosobnione przypadki?
Proszę podać zestawienie przekazów medialnych o molestowaniu:
- podanych przez media katolickie jako pierwsze,
- podanych przez media katolickie po fakcie (jako powtórzenie za mediami świeckimi),
- podanych przez media świeckie w charakterze przecieku
(gdyby nie dziennikarze śledczy i zainteresowanie, to nikt by się o tym nie dowiedział).
Należy także zastanowić się, czy skuteczność filtracji jest wyższa czy niższa od oczekiwanej
(oczekiwana skuteczność=można ją uznać za dopuszczalną, dobrą, respektowalną).

Doprawdy? A z iloma takimi przypadkami mieliśmy do czynienia? O ile księża skazani przez sądu za "pedofilię" (w Polsce art 200 KK) rzeczywiście, choć nieliczni, istnieją, o tyle jeszcze nie słyszłąme o przypadku skazania jakiegoś duchownego za "współudział" w takim przestępstwie (zacieranie śladów, ukrywanie dowodów, dawanie fałszywego alibi, etc), co też jest przestępstwem.



A są tacy? Gdyby byli, to przecież sądy by ich skazywały.



Skąd, wszyscy to wiedzą, zatem to prawda.

Przypominam, że "tuszowanie", czyli pomoc przestępcy (pedofilowi) w uniknięciu sprawiedliwości samo jest przestępstwem, ściganym z urzędu. Ile było za to wyroków (w Polsce, Europie, na swiecie) w ciagu ostatnich 5, 10, 20 lat?




A jaka jest oczekiwana i dlaczego właśnie taka, a nie inna?

Rozumiem, że jeśli jakiś polityk napisałby ustawę za łapówkę,
to nie zastanawiałbyś się nad tym, czy mechanizm legislacyjny jest szczelny,
ale raczej porównywałbyś ile wszystkich ustaw zostało uchwalonych/wdrożonych, a ile zostało wykrytych nieprawidłowości
(te które nigdy nie zostały ujawnione się nie liczą!),
czy tak?
Czy jeśli jakieś zjawisko nie zdarza się nagminnie, to nie jest problemem?
Pisząc 'z perspektywy duszpasterskiej' miałem na myśli
postępowanie dla poprawy jakości (uczciwości - przejrzystości i konsekwencji działań) działań pasterzy Ludu Bożego,
ale nie jakościowe (o, tu jest jeden, został zdegradowany), tylko ilościowe.

Skąd mam wiedzieć, ile takich wyroków zapadło, skoro dane kościelne nie są jawne?
//bo chyba nie są - pewności nie mam (przyznaję się bez bicia)
O rozwodach, owszem - wiemy trochę, ale statystyki co do tego typu postępowań nie są znane "szerszej publiczności".
Dla dobra Kościoła i dobra misji ewangelizacyjnej?

Sądy biskupie też są sądami, a wyroki wydają... różne:
viewtopic.php?f=9&t=27559 (Unieważnienie małżeństwa Sąd Metropolitalny Katowice)
viewtopic.php?p=553066#p553066
viewtopic.php?p=555106#p555106
viewtopic.php?p=555120#p555120 (Czy Kościół popiera związki niesakramentalne ?)

viewtopic.php?p=553253#p553253 (Wymiatanie niepasujących ludzi poza KK...)
viewtopic.php?f=27&t=27468 (Powoli tracę wszystko...)

to przecież sądy by ich skazywały...
A jaki jest cel tuszowania i matactwa?Argumentacja godna koleżanki negacjonistki TE:
nie ma tego, bo nic o tym nie wiem,
a że dużo wiem, a o tym nie wiem, to tego być nie może, bo gdyby było, to bym o tym wiedział...
A ile mandatów zostało wystawionych za niesprzątnięte psie odchody?
W porównaniu ze wszystkimi kupami jest to bardzo mała ilość, więc psie kupy nie są właściwie problemem,
no bo gdyby były,
to masowo powinny być wystawiane mandaty i zapadać wyroki skazujące na karę grzywny.

Ciągle to polactwo narzeka na psie kupy, a ja jak do tej pory w żadną nie wdepnąłem.
Jakim CUDEM?
Ach ci pieniacze i dogofoby...
No właśnie - jaka jest oczekiwana?
Jeśli nie ma oczekiwań, to nie jest źle,
bo gdyby było źle, to by były jakieś oczekiwania, prawda?
Argument z braku aktywności krytyki? Dość mocny.

Nie ma marszów protestujących przeciwko psim kupom, ale za to jest wiele parad równości.
Argumentacja pilastra:
psie kupy nie są wcale problemem - to nieliczny margines,
a prawa gejów i transseksualistów są problemem ogólnopolskim - to jest sprawa interesu narodowego
(bo gdyby tak nie było, to media by o tym bez przerwy nie trąbiły, prawda?).

Kolejny koronny argument:
z aktywności medialnej.

Jeśli mnie "nie ciągnie" do KrK to chyba nie?

Czy posiadanie wiedzy na temat księdza-pedofila i zatajenie jej również jest "tuszowaniem"? Np: "biernym tuszowaniem"? Moim zdaniem jest naganne moralnie, ścigane z urzędu pewnie nie jest.

A gdybyś Ty zarządzał podobną organizacją, to jakiej oczekiwałbyś skuteczności "odfiltrowania"? I dlaczego właśnie takiej a nie innej?

Masz może wiedzę na temat sensownych, wiarygodnych, badań w tym zakresie?

Nie jest problemem systemowym, czyli takim, który by wskazywał, że w danej instytucji (tutaj KrK) coś jest nie tak i wymaga zmian.




Kościelne nie są, ale świeckie tak. Pedofilia jest przestępstwem ściganym przez prawo świeckie, zatem odpowiednie dane, dotyczące liczby takich przestępstw, wyroków, etc, oczywiście istnieją jawnie. Istnieje też bardzo poważny powód, dla którego pogromcy kościelnej pedofilii nigdy po takie dane nie sięgają, nigdy się na nie nie powołuja i nigdy o nich nawet nie wspominają



Gdyby owe tuszowanie i matactwo były tak szczelne, jak tutaj epikuros podaje do wierzenia, to nigdy o zadnych "aferach" pedofilnych w Krk byśmy się nie dowiedzieli.



I nie tylko ja. Nikt nic o tym nie wie (tzn o konkretnych przypadkach skazania za "współudział"), za to "wszyscy to wiedzą"




To że istnieją psie kupy, widać i każdy się może o tym sam przekonać. Natomiast pedofile w Krk istnieją ...przeważnie w antykościelnych mediach. I rzadko kiedy gdzie indziej.

To, ze o czymś jest głośno w mediach wcale nie oznacza, że to coś w ogóle istnieje, albo istnieje w stężeniu sugerowanym przez wrzawę medialną. Potrzebne są pomiary obiektywne, np liczba przestępstw stwierdzonych przez policję, liczba prokuratorskich oskarżeń, liczba wyroków, etc

Dla uzmysłowienia problemu, prosze odpowiedzieć na pytanie, co jest bardziej prawdopodobne. Czy to, że jakieś dziecko zostanie zabite lub trwale okaleczone przez jakiegoś jeżdżącego "szybko ale bezpiecznie" kierowcę - debila, czy też, że jakiś pedofil (jakikolwiek pedofil, niekoniecznie od razu ksiadz) poklepie je po tyłku?

Geonides



Czym jest "posiadanie wiedzy"? Skąd przełożony danego ksiedza może taką wiedzę posiąść? Był on świadkiem zajścia? Ma podgląd i podsłuch na plebanii? Czy też tylko doszły do niego anonimy "życzliwych"?

Jedyną drogą, jaką kościelny przełożony pedofila może rzeczywiscie się o jego sprawkach dowiedzieć ("posiąść wiedzę") jest ...spowiedź. Ale w takim przypadku nie wolno mu bezpośrednio tej wiedzy wykorzystać, a jedynie może nakazać penitentowi zgłoszenie się i przyznanie do władz świeckich.




Trudne pytanie Minimum wymagań byłoby, aby średnia pedofilów w organizacji nie przekraczała ich liczby w społeczeństwie. A maksimum? Nie wiem, ale też nie ja podniosłem to zagadnienie. Zauważyć trzeba, że tak po prawdzie, nie wiadomo, jak taki mechanizm filtrujący w praktyce miałby wyglądać. Przecież nikt nie ma na gębie wypisane, ze jest pedofilem. Potencjalnych złodziei, czy bandytów, można stosunkowo łatwo wyłowić jeszcze w seminarium. Ale pedofilów?



A jak Ci się wydaje?

Czy wg. Ciebie wobec zagadnienia molestowania, pedofilii nieletnich przez księży - Kościół reaguje tak jak powinien? Ale z punktu widzenia interesariuszy KrK a nie samego kleru.

Gdy mama molestowanego przez wikarego ministranta przyjdzie na skargę do proboszcza to też jest "anonim "życzliwego""?

Na poczekaniu wymyśliłem sobie inną drogę. Patrz wyżej.

Niech zgadnę. Danych takich nie ma?

Wydaje mi się, że ze strony wierchuszki hierarchi KrK nie było i nie będzie zainteresowania przeprowadzeniem takich badań. By badania były rzetelne i wiarygodne musiałaby je wykonywać jakaś zewnętrzna instytucja. A na coś takiego zgody hierarchii nie będzie; Kościół pierze swoje brudy we własnym zakresie. Takie badania wskazywać by mogły, że dyskutowany problem istnieje.
A pilaster objawił nam przecież, że problemu nie ma

Owszem, tak właśnie uważam. Mam nawet wrażenie, że ta reakcja jest przesadna (wywalanie i zawieszanie "na wszelki wypadek"). Winny jest ten, komu się winę udowodni, a nie ten, kogo wskaże brudny paluch "Faktów i mitów"



Powiedzmy, że pracownik firmy hydraulicznej wykonującej u geonidesa instalacje, będąc u geonidesa w domu, podwędził mu portfel. Gdzie się uda geonides? Czy do brygadzisty owego złodzieja, czy też może raczej na policję?

A gdyby jednak geonides udał się ze skargą do brygadzisty, to jakiej jego reakcji by oczekiwał?



Alez skąd. Są przeciez regularnie publikowane przez odpowiednie organa państwowe i zresztą jest to ich obowiązek ustawowy.




Jesteśmy w tej szczęsliwej sytuacji, że w przeciwieństwie do homoseksualistów, pedofile sa ścigani przez prawo. Zatem niezbędne dane posiadają organy egzekwujące prawo. Policja, prokuratura, sądy.

Pytanie: Ilu księży zostało skazanych w Polsce "za pedofilię" (czyliz art 200 KK) w ciągu ostatnich lat powiedzmy 20? Jak to się ma do średniej?



Pilaster w to nie wierzy. Pilaster o tym wie. Tak wynika z danych obiektywnych

Więcej czytaj, albo wpisz sobie w google ksiądz pedofil to raczej nie jest szuma medialny czy atak na KK

A otrzymam masę niesłychanie merytorycznych i miarodajnych źródeł

Ponawiam pytanie, na kóre oczywiscie nikt do tej pory nie odpowiedział.

Ilu księży i zakonników w Polsce zostało skazanych "za pedofilię" (czyli z art 200 KK) w ciągu ostatnich 5,10,15,20 lat?

No ILU?