Z góry przepraszam za rozmiary tego postu. Mimo to prosiłbym o przeczytanie i odniesienie się.

Gdyby na tym forum było do wypełnienia w profilu pole "wiara" czy "wyznanie" itp, to pewnie wpisałbym tam "Katolik / poszukujący". Z jednej strony bowiem wiele rzeczy mnie przyciąga do wiary. Z drugiej, są też takie, które mnie troszkę i nieco odpychają.

Do tych ostatnich zaliczają się, między innymi, niektóre fragmenty Pisma Świętego. Wszystkie są z Nowego Testamentu.

(Rz 13, 1-7)

I to, zwracam uwagę, napisał w czasach panowania cesarza Nerona!! Nadto, Cesarstwo Rzymskie o ile dobrze kojarzę było łaskawe podbić Izrael i prawem pięści narzucić mu swoją władzę. Mam rozumieć więc, że władza zdobyta w ten sposób też pochodzi od Boga? Toż idąc tym tropem można dowieść, że Anglia nie miała prawa przeciwstawić się królowi Janowi bez Ziemi, zmuszając go do podpisania Wielkiej Karty Swobód i jednocześnie, w dalszej perspektywie, kładąc poswaliny pod współczesną demokrację; a żeby było jeszcze zabawniej, to że od Boga pochodziła władza jaką mieli naziści w Polsce podczas IIWŚ, zaś powstańcy warszawscy, przeciwstawiając się jej, przeciwstawili się porządkowi Bożemu i ściągnęli na siebie wyrok potępienia! Co gorsza, fragment ten wydaje się zabraniać nie tylko podobnych zrywów (które, nota bene, nie jestem przekonany czy spełniają wymogi opisane w KKK co do wojny sprawiedliwej - można się kłócić, że szanse ich powodzenia były minimalne), ale również np. nieposłuszeństwa obywatelskiego w duchu Gandhiego.

Bardzo pięknie zresztą powyższy fragment łączy się z innymi dwoma...

(Ef 6, 5n)

(1P 2, 18n)

Aha, czyli niewolnik ma znosić cierpienia nawet, jeśli są one niesprawiedliwe... czyli, że bohaterowie "Chaty Wuja Toma" grzeszyli uciekając? No cóż... Apostoł Piotr opierał się jednak pewnie na bardzo wartościowym autorytecie pisząc, że niewolnik ma potulnie znosić bestialstwo swego pana, i to pomimo uznania zła moralnego łączącego się z tym bestialstwem:

(Mt 5, 39a)
(Łk 6, 29b)

Wszystko to jest dla mnie bardzo trudne do przyjęcia. Niewolnictwo, czy zalegalizowane czy nie, wydaje mi się godzić z podstawowe prawa człowieka (przede wszystkim - prawo do wolności), wynikające z jego godności. Jest to dla mnie narzucona przemocą i pięścią opresja, krzycząca niesprawiedliwość, w której siłą odbiera się komuś wolność, stąd też nie widzę żadnego moralnego obowiązku spoczywającego na niewolniku, by poddawał się swojemu panu. Tymczasem
(źródło)

Nie dostrzegam też, jak można wywieść, że każda świecka władza pochodzi od Boga. Państwo, władza to są przecież instytucje społeczne, a jako takie mogły zostać stworzone albo na cywilizowanej drodze, albo (pewnie nawet częściej) na drodze podbojów czy jakiegoś watażki, który po kolei wymuszał na coraz to szerszych kręgach posłuszeństwo.

Rozpatrzmy taki teoretyczny przykład. Jest sobie państwo, pogrążające się w anarchii i rozkładzie. Jednym z najpotężniejszych ludzi w tym nieszczęsnym kraiku jest pewien mafijny boss. W końcu państwo całkowicie się rozpada, przestaje istnieć nawet jako podmiot prawa międzynarodowego, obalony zostaje jakikolwiek rząd (w czym ów boss miał swój prominenty udział). Dzieli się na kilka mniejszych państewek. I okazuje się, że jedno z tych mniejszych państewek obejmuje swoim zasięgiem dokładnie te tereny, na których od dawna była mafia i którymi mafia de facto od dawna rządziła samowładnie. I niespodzianka, dyktatorem kraiku jest tenże mafioso, zaś jego (opresyjne) struktury administracyjne to są w ogóle nijak nie zmienione struktury mafijne. Teraz pytanie, czy jest to osobne państwo (a więc zalegalizowana władza pochodzi od Boga), czy też po prostu dalej jest to mafia, z tym tylko że zauważalna już w skali całego świata?

A jeśli krajem rządzi komunizm, bolszewizm, stalinizm, na mocy rewolucji? A jeśli nie było jeszcze rewolucji i krajem rządzi car Iwan Groźny?

Natomiast zacytowane powyżej słowa Chrystusa z Kazania na Górze, nic nie poradzę, ale wydają mi się robić z chrześcijaństwa (przynajmniej w niektórych wypadkach) religię cierpiętnictwa (jakkolwiek, należy dodać, spotkałem się z interpretacją, że Chrystus użył to hiperboli).

Z tego wszystkiego wygląda, że należy poddać się opresji, i pod żadnym pozorem z nią nie walczyć (na marginesie - w takim razie cała mitologia Polski walczącej o wolność jest grzeszna... powinna się była poddać Rosji, Prusom po rozbiorach - nie widzę bowiem zbytniej różnicy między sytuacją Polski w XVIII/XIX w. a sytuacją Izraela w czasach Chrystusa). Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jak
(źródło)
- ale problem w tym, że oni nie tylko nie usiłowali robić rewolucji - oni wręcz zakazywali jej robić, i to dlatego, że sankcjonowali oni zastany porządek jako pochodzący od Boga! Podczas gdy dla mnie był on zły i opresyjny, i wymagał zmiany, choćby nawet przeprowadzonej za pomocą siły. A w każdym razie ofiary ówczesnego systemu miały, jak mi się wydaje, pełne prawo chociaż usiłować od niego uciec. Nie umiem nie popierać Spartakusa, i nie żałować, że mu się nie udało.

Prosiłbym o odniesienie się. Jak to wszystko rozumieć?

PS. Przepraszam, jeśli istnieje już taki wątek - ja go nie znalazłem. Temat, który poruszam wydaje się być nieco szerszy, także uznałem, że wykracza poza zakres tego wątku.

A Jezus? Nakazał oddać cesarzowi co cesarskie, jest to więc jedynie rozszerzenie/kontynuacja tej nauki. Jezus nie był mesjaszem, jakiego (pewnie w większości) oczekiwali Żydzi, nie przyszedł poprowadzić powstania przeciwko Rzymowi, czy zrobić społecznej rewolucji. Ważnym pytaniem jakie trzeba by tu postawić byłoby pytanie o sedno Jego nauczania, po co On przyszedł.

Dlaczego by oczekiwać czegoś innego od św. Pawła, w końcu kontynuatora jego nauk?
Gdyby św. Paweł napisał cokolwiek przeciwko tej władzy, gdyby się jej jawnie sprzeciwił to byłby koniec głoszenia Ewangelii w Cesarstwie, a przynajmniej nie można by już tego robić na taką skalę.
Chrześcijanie byli postrzegani jako żydowska sekta, a Żydów kojarzono jako wyczekujących politycznego mesjasza buntowników, z którymi już nie raz Rzymianie mieli kłopoty.

Było więc w interesie pierwszych chrześcijan odciąć się od wizerunku unikających płacenia podatków Żydów, którzy tylko czekali na swój moment by wystąpić przeciw i pozbyć się wieloletniego okupanta. Może był to czas, kiedy bardziej niż zwykle należało być roztropnym jak węże?
Nie można jednak oprzeć się wrażeniu że posłuszeństwo władzy, o którym mówi Paweł nakazane było tylko tam, gdzie było to absolutnie konieczne.
Proszę przeczytać 6 rozdział 1 Listu do Koryntian.

Twój post zasługuje na zdecydowanie szersze omówienie, może jak już trochę skubnęłam temat zdecydują się coś napisać ;)

Być może gdyby św. Paweł pisał o dzisiejszych czasach tak by to ujął: Wypełniajcie zobowiązania ze wszystkich umów jakie zawarliście, nie ważne czy są umowami stałymi czy tymczasowymi, czy są to umowy o dzieło, na czas określoony, czy o pracę. Nie złorzeczcie tym którzy was zwalniają z pracy w czasie kryzysu, ale módlcie się za nich.

Św. Paweł nie istniał poza czasem. W jego czasach gospodarka Imperium stała na niewlnictwie, czymś co nie było niczym nowym. Inna sprawa że jak mówimy niewolnictwo to od razu mamy obraz biednego murzyna, który cały dzień charuje i jeszcze go co chwilę batem biją. Niewolnictwo to zjawisko o wiele bardziej skomplikowane i niejednorodne. Dla przykład kiedyś wymyśliłem porównanie z naszymi czasami, które nazywam współczesnym niewolnictwem. Bo czymże jest praca wielu, którzy boją się złożyć skargę na wszelkie uchybienia, bo grozi im za to zwolenienie. Zarabiają i tak mało, ale lepsze to nic nic nie zarabiać będąc bezrobotnym. To jest wolność czy niewola? To mentalna niewola myśleć że dziś żyjemy w spoleczeństwie w pełni wolnym. Św. Paweł w świecie jaki zastał mówi o pewnych normach. Ale wyrażnie też opisuje jakie są tej władzy zadania. To nie uprawnia do porównywania z władzą okupacyjną, nastawioną na terror, wyniszczanie itp. Inna sprawa że takie było przekonanie dawniej że każda władza musi od Boga pochodzić. Czy Jezus nie mówi do Piłata, że nie miałby nad nim władzy, gdyby mu z góry jej nie dano? Bądź spokojny, za kilkaset lat tak samo ludzie będą potępiać słabość naszej demokracji, słabość kapitalizmu i wolnego rynku, oraz tą naszą wolność. Kościół dziś tak samo nawołuje do pewnego porządku, a nie do rewolucji, bo to niestety musi być powolna ewolucja w kierunku jeszcze lepszych systemów. Św. Paweł pisał o swoich czasach, nie wymyślał sobie lepszych. A jednak w Biblii jest list, w którym to właśnie za zbiegłym niewolnikiem ujmuje się autor. Porządek społeczny jest, ale ma do niego wnikać szacunek i miłość.

Fajnie. Mam jednak nadzieję, że własność zdobyta drogą rabunku i grabieży nie jest prawowitą własnością, którą ma się moralny obowiązek respektować. A cesarze zdobyli Izrael drogą grabieży i rabunku.[/quote]


Co innego powiedzieć, że to czy tamto nie było Jego celem. A co innego, że On tego czy tamtego zabraniał czynić.


Oby tylko nie oznaczało to pogodzenia się z niewolą!


Hm... św. Paweł pisał: Każdy niech będzie poddany władzom; Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. To ciekawe, gdyż dalsze peany na cześć władzy na pewno nie odznoszą się do każdej władzy, a już na pewno nie do Nerona.


Czytam. I cóż tam widzę?

Duch ten sam - siedź cicho, pozwól się krzywdzić. Po części uczestniczyłem w 2 sprawach sądowych, tyczących się w dużej mierze również i mnie. Czy mam rozumieć, że zgrzeszyłem, gdyż (a) nie sprawdziłem, czy sędzia jest wierzący, (b) w ogóle doszło do sprawy w sądzie, bo powinno się było raczej z niskim ukłonem przyjąć niesprawiedliwe warunki ugody?


Nie strajkujcie i nie zakładajcie związków zawodowych, jeśli władza wam na to nie pozwala. Uznawajcie za wiążące wszelkie rozporządzenia; nawet te ewidentnie opresyjne chyba, że władza wymagała by od was grzechu. Jeśli jest wiek XIX i jesteście w majestacie prawa śmieciem w społeczeństwie, to pracujcie potulnie ponad ludzką wytrzymałość, cierpcie głód i nędzę bez żadnych prób zmiany tego stanu rzeczy. Jednak zawsze możecie czynic uczynek miłosierdzia względem duszy waszych ciemiężycieli, a mianowicie grzesznych napominać - najpierw w cztery oczy, później weźcie dwóch albo trzech, następnie przed całym zgromadzeniem Kościoła. Czy tak?


Nijak nie zmienia to moralnego zła niewolnictwa. Które nawet bez lania murzyna batem co chwila jest złe jako traktujące człowieka jak przedmiot. Niewolnicy ewidentnie są pokrzywdzeni i poddani opresji.

Według angielskiej Wikipedii możliwe, że celem Spartakusa było, jak twierdzą niektórzy historycy, po prostu uciec do wolności. Nawet nie niszczyć Rzymu. Czy i to było złem? Wg św. Piotra pewnie tak.


Wiem o tym doskonale. Mimo to jednak, przynajmniej obecnie, jest jednak nieco lepiej pod tym względem niż drzewiej bywało. Przynajmniej na razie. Później to różnie może być...


Jeszcze raz: nie widzę różnicy między sytuacją Izraela za św. Pawła a Polską za rozbiorów. Jeśli więc uznamy opór Izraela przeciw Rzymowi za niemoralny, to za taki też trzeba będzie uznać wszelki opór Polaków przeciw Prusom i Rosji. Wymaga to rewizji całej naszej narodowej mitologii. A więc: już nie Polska, która bohatersko walczyła o wolność i nie godziła się z opresją; ale Polska, która powinna się była nawrócić i wcielić w życie słowa Chrystusa i apostołów, zrezygnować z oporu, nieważne czy czynnego czy biernego. Czyli, w rozmowie Kordiana z papieżem racje miał papież, a nie popierany przez Słowackiego Kordian, tak?


Zawsze? Oddolny sprzeciw społeczeństwa jest więc zawsze nie na miejscu?

Przyznaję, jest we mnie dużo buntu przeciw mentalności pod tytułem "nigdy nie walcz, wysublimuj wszelką agresję, pozwól robić ze sobą co chcesz, tylko módl się i praw kazania". Pewnie m.in. dlatego, że miałem okazję znaleźć się w dość "charakterystycznym" środowisku 2 razy w ciągu swojego życia. Mam mieć wyrzuty sumienia, że potrafiłem uderzyć w dosłownym znaczeniu, zamiast upodobnić się do Chrystusa pozwalając się "ukrzyżować", tj. cierpliwie znosząc za każdym razem, jak ktoś próbował "wyładować się" na mnie?

Ech, może mnie Luxtorpeda zdemoralizowała. http://www.youtube.com/watch?v=E9G92mVo9U0 - a podobno Litza to katol... (chociaż, wróć. W piosence Robaki jest: dziś zamiast pieści składam ręce do bitwy // nikt mnie nie pozbawi siły tej modlitwy - czyli, znów to samo. Krzywdzą cię? Módl się. Ale nie śmiej zareagować siłą!)

Zupełnie nie tak. Św. Paweł przestrzega weług mnie przed usprawiedliwianiem czynów złych, tym że ktoś kto ma nad nami jakąś włdzę, sam źle czyni. To, że ktoś nademną ma władzę, mało mi płaci, wcale jeszcze nie znaczy że mam odwalać fuszerkę. Zrozumiem to ten komu w rękach rozpadnie się coś, za co zapłacili z ciężko zarobionych pieniędzy. To nie oznacza że mamy nie dochodzić swoich praw, ale metoda nie zawsze jest dobra. Związki zawodowe, gdy stają się głosem jakiejś grupy, walczą zgodnie z prawem o jej prawa, ale nie krzywdzą tym innych, są jak najbardziej ok.

Nijak nie zmienia to moralnego zła niewolnictwa. Które nawet bez lania murzyna batem co chwila jest złe jako traktujące człowieka jak przedmiot. Niewolnicy ewidentnie są pokrzywdzeni i poddani opresji.
Nadal nie rozumiesz istoty niewolnictwa. O tym Ci wyrażnie napisałem. Niewolnikiem w starożytności bywał np nauczyciel, który uczył dzieci panów pisać, czytać, literatury, matematyki. Nie każdy w pocie czoła budował. Taki byl wtedy system gospodarczy. Dziś łatwo nam to oceniać, moralnie oczywiście słusznie bo w pewnym momencie przynaliśmy człowiekowi niezbywalne prawa. Ale trochę zajęło zanim to zrozmieliśmy. Za kolejne 1000 lat zrozumiemy że wazniejszy jest człowiek, a nie wyzyskiwanie go w nowoczesnych metodach niewolnictwa. Jest to złe, ale co propnuje, rewolucje która będzie gorsza i niczego nie zmieni? Ty oceniasz bo nie masz żadnej odpowiedzialności, słowa św. Pawła, nawet gdyby był przekonany o niesłuszności niewolnictwa, byłby brzeminne i mogłby sprawić wiele zła. Kolejny przykład to USA, długo przed wojną secesyjną walczono o uwolnienie wszystkich murzynów, ale nie dało się tego zrobić o razu, stopniowo próbowano wywalczyć jakieś prawa i niektórych chociaż pomóc. Nie wszystko się załatwia tak od ręki.


Nie wiem, ale wiem jak skończyli powstancy. Oceń sam czy było warto. A oceny jak sam wiesz są różne. Uważasz że sprawy mają się tak że jedni są wyrażnie biali, a drudzy czarni? Ja myślę tak że ktoś zechciał wywalczyć sobie wolność, być może wchodziła w to zemsta, efekt byl taki że zginęło wielu ludzi. Ja nie czynię tutaj tak jednoznaczej oceny, bo i moja interperetacja słów św. Pawła nie musi być idealna. Ale jeśli sie nie mylę, to nie dziwię się takiej ocenie moralnej czynu. Widzisa św. Pawła w roli naganiacza do walki? Bo ja nie.


Rozumie o co chodzi, ale podobieństwo jest złudne. To są dwie różne sytuacje. Poza tym musisz się zdecydowac czy piszesz o czasach zaborów, czy o okupacji hitlerowskiej bo tu są zupełnie różne sytuacje. Zresztą ocena zaborów bywa różna. Nie że ja myślę tak samo, ale wskazuje że nie wszystko jest takie jednolite np Królestwo Polskie wcale się tak źle nie miało, choć prawa były łamane... tak jak w innych krajach, to jednak nie bez powodu byliśmy w stanie wystawić armię i stawiać opór, to napewo nie świadczy o słabości i gospodarczej zapaści. Wszystko zależy zatem od perspektywy. I uwaga, nie mam na celu dyskusje o XIX wiecznych zaborach, to był przykład.


Sprzeciw można zrozumieć, ale jego skutki najczęścię są negatywne, o ile prowadzą do zbrojnego działania. Jako historycy możemy sobie dywagować, ale etyka chrześcijańska jest nieco inna niż naukowe dywagacje. Bierze odpowiedzialność za los milionów żyć. Poza tym popełniasz wielki błąd, uważając że św. Paweł podał nam jedną i jedyną receptę na wszystkie czasy, na każdą sytuacje. On pisał w swoich czasach, nie był w stanie uwzględnić wszydtkich zmian, przemian, nowych odkryć, nowych koncepcji itp. Ja też nie jestem zabiernością, ja tylko staram się zrozumiec też druga stronę medalu. Inna sprawa że nasze czasy pokazują, że jest moźliwość pokojowego odzyskania niezależnośći. Można to zrobić szybko, przy wielu ofiarach, może się uda, albo wolno, bez ofiar i napewno sie uda. Cieszę się że 11 listopada jest naszym świętem narodowym, ale chyba trochę przesadzamy z tym uwielbieniem śmierci tylu milionów ludzi, bo co trupom z niepodległości?

@gaazkam, nakreśliłam pokrótce tło do tych fragmentów z Pisma św., które przytoczyłeś oraz spróbowałam uzasadnić co mogło być przyczyną takiej, nie innej postawy pierwszych chrześcijan, bo zrozumiałam że tego oczekujesz.

Widzę jednak, że Ty masz raczej problem ze zrozumieniem i przyjęciem tego nauczania, które można by określić jako nadstawianie drugiego policzka. Tu przydałby się ktoś, kto potrafiłby i chciałby Ci je wyjaśnić i Cię do niego przekonać, a ja nie mam kompletnie zacięcia kaznodziejskiego i apologetka też ze mnie żadna.

Nawet komuniści nie zarzucali Kościołowi tego, że pierwsi chrześcijanie nie walczyli z niewolnictwem. W ówczesnym ustroju, gdyby zabrakło niewolników, załamałby się cały system ekonomiczny. Nie do przeprowadzenia byłaby w tamtym okresie rewolucja, mająca znieść niewolnictwo. A to jak św. Paweł zachęca panów do traktowania niewolników już nie doczytałeś? Proponował on, by mimo zastanego ustroju, jak braci się traktować, bo w oczach Bożych wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami, a Bóg nie ma względu na osoby. Dalej, popełniasz błąd ahistoryzmu. Oceniasz tekst napisany w pierwszej połowie I w z perspektywy XXI w. Spróbuj postawić się na miejscu św. Pawła. Co napisałbyś? może: "My chrześcijanie nie tolerujemy prawa państwa rzymskiego o niewolnictwie". I co by z tego wyszło?


Polecam w tym miejscu sięgnąć do oryginału gdyż Biblia Tysiąclecia nie ma tu najszczęśliwszego tłumaczenia. Lepiej "nie rewanżujcie się złemu". W sensie nie odpowiadajcie złem za zło. Taki jest sens tego wersetu, nie by pozwalać na zło.

Pismo Swiete nie wymaga od nas poddawania sie opresji.
Nasze zycie na ziemi jest poczatkiem drogi do zycia wiecznego.
Wystarczy spojrzec na niektore panstwa afrykanskie, gdzie chrzescijanie sa scigani i najczesciej zabijani a jednak ci wlasnie ludzie goraco modla sie do Boga bo wiedza ze zycie na ziemi to droga do zycia wiecznego , jakie ono bedzie zalezy od nas, otrzymalismy od Boga wolna wole i mozemy podjac swoje decyzje!