No i tutaj moim zdaniem oszukujesz bo rzeczy nie istnieją tylko względem jednego układu odniesienia.

Mówiliśmy już o tym - nawet, jeżeli nie poruszam się po schodach, nie oznacza to, że w ogóle się nie poruszam, ponieważ zarówno ja jak i schody poruszają się ze względu na ruch obrotowy i bączkujący Ziemi, a Ziemia dodatkowo porusza się jeszcze w przestrzeni kosmicznej po elipsie w okół Słońca.


Jeszcze co do tego:

Skąd (z czego) na obecną chwilę Słońce pobiera z zewnątrz siebie energię do tego, aby mogło świecić?

@booker

Skąd (z czego) na obecną chwilę Słońce pobiera z zewnątrz siebie energię do tego, aby mogło świecić?

Pragnę zauważyć, że ten argument jest zupełnie nietrafiony. Sytuację Słońca można porównać do sytuacji człowieka, który zgromadził sobie w lodówce zapas jedzenia na długi okres. Choć może bardziej prawidłowa byłaby analogia z wielbłądem.

Podobnie zresztą tutaj:

Więc Uważając, że "ktoś" pociąga za sznurki joja wówczas zapewne kiedyś to jojowanie mozę się skończyć (pan "ktoś" może się tym znudzi albo z innego, bliżej nieokreślonego absurdalnego powodu jaki miał by "włączyć" tako i "odetnie zasilanie"). To jest w wersji "z bytu". (...)

Tutaj chodzi o zasadę zachowania materii i energii. Jojo nie jest układem zamkniętym. Zaś Wszechświat czy też Multiwszechświat - tak. Nie potrzeba więc żadnego „zasilania”.

Zakładając, że nasz Wszechświat jest jedyny (przez co stanowiłby układ zamknięty), to w Wielkim Kolapsie cała „pożyczka energetyczna” zostałaby „zwrócona”. Nie ma „zysku”, nie ma „straty”. Zostało tu już podniesione, że wydaje się, iż sumaryczna energia Wszechświata jest równa zero. Wobec tego nie widzę problemu z cyklem „wybuchów” i „kolapsów”. Problem widzę gdzie indziej: dlaczego „nic” może być niestabilne, czy może istnieć Wszechświat z inną fizyką itp.

---------

@pilaster

Nie wiem co miałeś tutaj na myśli. Zakładam, że to co napisałem tutaj. O ile tak, to trąci to już nieco sf ale nie wydaje się niemożliwe. Tym niemniej w Multiwszechświecie zasada zachowania materii i energii i tak zostałaby zachowana. O ile nie odgadłem tego co miałeś na myśli, to prosiłbym o krótkie wyjaśnienie.

Greg Jasne, że to są kompletnie nietrafione argumenty, podobnie jak nietrafionym jest argument o tym, że wszystko pobiera energię z zewnątrz, ale jednak my sobie wysnujemy tutaj taki byt, rozumiesz, "niezłożony" i uznamy iż być on musi, (bo innym musiał energię do ruchu dać) ale on oto tegoż samego nie potrzebuje.

Jest to po prostu kolejna koncepcja filozoficzna o czymś czego nie można zaobserwować.

Widzę, że masz dość przyziemne wyobrażenie Boga, pisałem ktoś lub Coś, trochę sobie to skróciłeś. Jeśli chodzi o mnie to nie upieram się przy Bogu potocznie określanego jako „byt” (czyli jakaś tam osobowość), jeśli już to raczej miałem na myśli „Nad-osobowość”, a to niewyobrażalnie więcej niż byt. Nie jestem przywiązany do biblijnego opisu Boga jeśli o to Ci chodziło. Dla mnie Bóg to słowo-klucz, świadoma i nieskończona energia i jeszcze wiele, wiele „wszech”

Nie chodzi o jakąś tam wersję z bytem czy bez bytu, tu chodzi o coś innego. Piszesz „tak ogromne ilości energii”. W skali wszechświata jest to pojęcie relatywne. Bardzo dużo to stanowczo za mało, wymagana jest nieskończenie duża ilość energii, ale skoro zgodziliśmy się przynajmniej do jednego, że wszechświat jaki znamy to układ zamknięty (tymczasowe założenie), to oczywiście może posiadać b. duże ilości energii ale nie nieskończenie.
Poza tym jeśli chodzi o układy zamknięte liczy się nie tyle ilość energii, ale przede wszystkim sprawność tego układu. Jeśli jest chociaż minimalnie mniejsza od 100% układ bez uzupełniania energii z zewnątrz prędzej czy później zatrzyma się (przestanie oscylować), każde następne odbicie będzie słabsze.
Pytanie teraz czy taki twór o nie stu procentowej sprawności może w ogóle uruchomić się sam? Do samorzutnego zainicjowania się oscylacji potrzebna jest chociaż minimalny jej nadmiar (chodzi o tzw. sprzężenie dodatnie), nie mówiąc już, że i tak stale jest potrzebna energia do utrzymania tych oscylacji, a ta może być tylko dodana z zewnątrz układu.
Owszem gdyby założyć, że cały te proces jest całkowicie bez stratny, czyli zawsze na wejściu (osobliwości) jest tyle samo energii co w poprzednim cyklu, to mogłoby tak być, ale czy istnieją bezstratne (idealne) systemy, praktyka okazała, że zawsze istnieją jakieś straty wynikające chociażby z samego odbicia, a dodatkowo w układzie zamkniętym nie ma skąd uzupełniać strat. No i koło się zamyka a perpetuum mobile jak niema tak niema

Piszesz system odradzany i bez początkowy, hmm… czyli nie mający początku ani końca (skoro coś nie miało początku to nie może mieć także końca, przynajmniej tak to wynika z filozofii), czyli de facto jest bezczasowy, . Wypisz wymaluj, jest to właśnie mój Bóg a właściwie jedna z jego cech absolutnych. Tylko jeszcze taka mała poprawka, taki układ niestety musi być otwarty

Nie jest wykluczone, że układ nie mógłby napędzać się "od wewnątrz" - np. energią umysłową istot, które się w tym świecie co chwilę pojawiają i je zamieszkują. Po prostu nie znamy takiej maszynerii, która potrafiła by wytwarzać sobie paliwo i dodatkowo potrafiła by naprawiać uzupełniać zużywane elementy.


Jasne jest wiele rzeczy, na które wskazuje słowo Bóg i to nie musi oznaczać, że zawsze chodzi o Stwórcę albo Jahwe albo Allaha itd.

Panowie, ja pomału dochodzę do wniosku że do porozumienia nie dojdziemy... Zastanawiam się czy ma sens dalej rozmowa.




A zastanów się, ... reakcja termojądrowa. A co jest przyczyną reakcji termojądrowej? Ogromna masa wodoru który zamienia się pod wpływem temperatury w Hel. A co jest przyczyną że znalazł się tam wodór w takiej masie że ta reakcja zachodzi? No on się wziął z wielkiego wybuchu, a wielki wybuch? ... No właśnie pytamy o przyczyny ... badamy czy ciąg jest nieskończony czy skończony.


Tak, bo wnioskujemy dalej, że musi być niezłożony, gdyby tak nie było to przecież potrzebował by innego poruszyciela. Pytanie : Czy ty rozumiesz dowodzenie przez wykluczanie tez prowadzących do absurdu? jeśli udało by się nam dowieść że ciąg przyczyn sprawczych nie jest nieskończony to wnioskujemy że coś istnieje co nie ma przyczyny. Całkiem logicznie, jesli teraz pytasz o przyczynę pierwszego poruszyciela to nie rozumiesz dowodzenia.


Nie bo taka jest rzeczywistość. Czy ty uważasz że może działać coś czego nie ma? Przecież taka jest definicja niebytu. Że nie istnieje, a więc nie może też nic robić. Jeśli ty uważasz że coś co nie istnieje, może działać to poleciłbym zastanowić się trochę nad sobą, albo udać się gdzieś do specjalisty.

Jak można w ogóle coś takiego napisać?? Że działać może coś co nie istnieje. To jest absurd. Pilaster, powiedziałem to zdanie nie dlatego że nie mam na to żadnych dowodów. Jest tak, bo tak widać w rzeczywistości, patrzę : czy istnieje na moim biurku słoń?
Nie istnieje, zatem moje biurko się nie rozwali. I faktycznie nic się nie zmienia. Bo to co nie istnieje, nie może działać.



To już jest chamstwo. Nie rozumiesz o co ja pytam? Ja pytam o to co jest przyczyną, że coś się zmienia względem jednego układu. Czyżby taka przyczyna nie istniała? I czyżby nie istniała przyczyna tej przyczyny?

Przecież takie podejście jest nie na miejscu. Ok. Niech będzie że kamień jest w ruchu, bo krążą w nim elektrony, i inne cząsteczki. Ale ten ruch nie wytłumaczy tego dlatego kamień przeniósł się z jednego miejsca w inne, np był w warszawie, ktoś go kupił i teraz jest w Opolu. To, że kamień był względem słońca w ruchu niczego nie zmienia, nigdy by się sam nie mógł pzenieść w inne miejsce.

To że inne układy istnieją niczego nie zmienia. A ty mi śmiesz mówić że ja oszukuję?
To ty oszukujesz! Próbujesz powiedzieć że obojętnie jaki układ wyjaśni pojęcie ruchu, a to jest nieprawda, bo jak pisałem, mimo że kamień jest w ruchu względem innych planet, czy nawet gwiazd, albo wiatru, to nie zmieni to niczego. I dlatego nic nie zmieni to w moim dalszym rozumowaniu, bo nadal o przyczynę pytać trzeba. Dla ułatwienia sprawa chciałem opisać wszystko względem jednego układu odniesienia, żeby nie było zamętu, bo i tak to nic nie wyjaśni.

Ja myślałem że mam do czynienia z kimś kto choć trochę pomyśli i natęży swój umysł by zrozumieć to co się chce mu powiedzieć. A tu mi się zarzuca oszustwo nie rozumiejąc nawet tego o czym ja piszę.

Dlatego doszedłem do wniosku że taka dyskusja nie ma sensu.
Po co mi ta dyskusja? Po co mam pisać skoro i tak nikogo to nie interesuje?
Wiem co zrobię,
Zakończę tę dyskusję w tym miejscu, skończę pisać książkę, bo przeczyta ją ten kogo to interesuje....

A więc do widzenia Panowie, mimo wszystko, że czasem się denerwowałem, rozmowa była dla mnie owocna, poznałem wiele ciekawych opinii w tym temacie, wiele ciekawych stron zostało tutaj pokazanych, muszę je wszystkie przeczytać.
Dziękuję, Dziękuję.

To nie jest wnioskowanie Ty po prostu ustalasz wstępny warunek, do którego następnie dopasowuje się typ logiki, metafizykę i filozofię aby suma sumarum uzyskać rozumowanie udowadniające ten warunek.

Chciałeś by Ci podać błędy w rozumowaniu a kiedy Ci się je podaje to się obrażasz.

Po prostu twierdzę, że jest błąd w rozumowaniu. Jeżeli wszystko co istnieje ma przyczynę, zatem nie ma czegokolwiek, co istnieje a nie ma przyczyny. Zatem bezprzyczynowy Pierwszy Poruszyciel nie istnieje, a jeżeli miałby istnieć musi mieć swoją przyczynę, tak jak wszystko inne co istnieje, zatem nie może być Pierwszym, bo mając przyczynę coś go musiało poruszyć, tak jak wszystko inne.

Chyba, że sobie coś takiego jak bezprzyczynowe istnienie po prostu ktoś wymyśli. Wówczas się zgadzam, jest to możliwe. Wówczas możliwe jest cokolwiek.

Ale miejmy przynajmniej na tyle przyzwoitości, by mówić szczerze co z czego pochodzi - co z wymysłów, a co z obserwacji.


Zmienia bardzo wiele, ponieważ jeżeli próbujemy wytłumaczyć całość, pod uwagę należy brać całość, a nie dowolne wycinki, z których wyprowadza się teorie, które następnie mają obowiązywać do opisu całości. Bo to jest tak, jakbym twierdził iż opiszę co się znajduje na obrazie Mona Lizy poprzez analizę techniki mieszania kolorów i techniki ruchu pędzlem, albo zaczął bym twierdzić, iż potrafię stwierdzić jaki obraz wyświetla monitor komputerowy, poprzez wyłącznie opisywanie w jaki sposób działa pixel LCD i na podstawie tej wiedzy uważać, iż się wiem, jaki obraz jest aktualnie wyświetlany na monitorze.


Problem jest tylko taki, że może i piszesz, że o przyczynę pytać trzeba, ale podobnie jak ze swoimi kamieniami zawężasz sferę tego gdzie można pytać i co można badać poprzez odgórnie przez Ciebie wysnuwaną filozofię z pewnymi warunkami wstępnymi, a niewygodne zapytywanie o te warunki i o różnorakie przyczyny wyjaśniasz tępotą tego, który pyta o te przyczyny podczas gdy zwyczajnie jest tak, że na te pytania po prostu nie potrafisz odpowiedzieć.



Również dziękuje za wspólnie spędzony czas.

Dzięki Ci Booker, przynajmniej jesteśmy zgodni co do jednego, czym lub kim jest Bóg.

Na forum zaglądam dość rzadko, ostatnio brakuje mi jakoś czasu, a chciałbym dokończyć tą myśl o wszechświecie jako układzie otwartym. Jeśli pozwolisz to może przedstawię właśnie taki model, zresztą jeden z wielu :
Jest to model oparty na dwóch teoriach, a właściwie ich połączeniu w jedną całość, chodzi o tzw. teorię wielu światów i światów wielowymiarowych. Teorie te pozwoliły połączyć w jedną spójną całość dwa wydawałoby się sprzeczne założenia, tzn. pozwalają wyjaśnić dla czego pomimo, że wszechświat (a właściwie szereg takich wszechświatów jak nasz) jest układem zamkniętym, czyli skończonym, relatywnym, może sobie drgać (odbijać się) ot tak w nieskończoność.

Aby światom tym nadać koniecznej cechy układów otwartych należy je umieścić w czymś nadrzędnym, a więc w jakiejś super-przestrzeni, czyli przestrzeni wyższego rzędu (np.: 5D). To właśnie z tej przestrzeni wyewoluowały a właściwie inwoluowały (jest to coś przeciwnego do ewolucji) nasze czterowymiarowe przestrzenie 4D. Użyte tu słowo inwolucja jest jak najbardziej na miejscu, ponieważ następuje redukcja wymiarów przestrzeni, czyli ich inflacja, właśnie z tego powodu bardzie pasuje tu Wybuch Inflacyjny (jest to jeszcze jeden rodzaj wybuchu, obok eksplozji i implozji). WI przypomina powstawanie dziurek w serze, czyli takich bąbelków wewnątrz sera, te bąbelki to właśnie nasze 3-4 wymiarowe wszechświaty.
Redukcja przestrzeni z 5D do 3-4D następuje właśnie z powodu WI, czyli de facto jest to takie rozdarcie super-przestrzeni wewnątrz której powstają takie bąble – wszechświaty o przestrzeniach zredukowanej do trzech wymiarów.

W super-przestrzeni cząstki drgają (jak wskazuje nazwa) w pięciu płaszczyznach, jest to dla nas niewyobrażalne, ale fizyka dopuszcza taką możliwość, w przestrzeniach 3D cząstki oczywiście drgają tylko w trzech płaszczyznach. Jest to spowodowane obniżeniem energii tychże cząstek, im cząstka posiada większą energie początkową tym drga w większej ilości płaszczyzn.
Z naszej perspektywy taki wszechświat (5D) będzie posiadał całkowicie inne własności, chociaż będzie (jak się to mówi) na wyciągnięcie ręki, to będzie dla nas niewidoczny i nie będziemy zdawali sobie z tego sprawy, że w ogóle istnieje. Drgania tychże cząstek są daleko poza skalą percepcji naszych zmysłów, nie zapominajmy, że nasze zmysły są dostosowane tylko do percepcji w 3D. Druga właściwość takiej przestrzeni to „czas” który z powodu b. szybkich wibracji super-cząstek znacznie zwalnia a dokładniej dąży (asymptotycznie) do zera, a wiec z naszego punktu widzenia taki wszechświat jest jak gdyby poza czasem, w innej rzeczywistości. Tu masz miedzy innymi wytłumaczenie skąd się wzięło to, że nasz wszechświat oscyluje, odbija się poza czasem, przynajmniej ta osobliwość o której mowa w teorii WW. A więc wszechświat jak piszesz, nie miał początku

A więc masz tutaj relatywny czas, który bierze się ze skończonej szybkości poruszania się cząstek w przestrzeni, jest także ta egzotyczna ciemna materia, która choć stanowi większość potrzebnej masy naszego wszechświata jest praktycznie niewykrywalna, ponieważ te cząstki drgają (poruszają się) znacznie szybciej od światła. Chociaż grawitacja tej materii wpływa na nasz wszechświat (ponieważ stanowią w nim wspólny element), to jednak jest to taki ponadmaterialny duch, który opiera się wszelkim naszym obserwacjom, oraz badaniom.
Masz także ten poszukiwany boski sznurek, dodatkowa energia, która doładowuje kolejne cykle WO

Z tej materii mogą być zbudowane właśnie byty ponad materialne, ale to oczywiście inne zagadnienie.

Buscador -- "not bad", jak to mawiają moi koledzy z pracy

Pozdrówka.

Damian Zapraszam tutaj.

Witam ponownie,

Sebastianie, jaki jest wg Ciebie główny dowód na istnienie Boga? Dlaczego w niego wierzysz?
Pytanie banalne, ale od czegoś trzeba zacząć.

Pozdrawiam

viewtopic.php?f=46&t=11107&start=1230

Sądzę, że ten należy do jeden z solidniejszych. Sam bardzo się starałem aby go sformułować, zbierałem dużo informacji, dlatego jest trochę długaśny. Myślę że ten jest jeden z najlepszych. Podałem ci link.


Od tego momentu zaczyna się jak myślę cały ten dowód, wszystko inne w tym poście jest właściwie wstępem, choć parę informacji może być ciekawych...

Witam po przerwie,
Słusznie napisałeś że materia nie mogła od zawsze istnieć w identycznej formie, taki pogląd dodatkowo wzmacnia teoria "Wielkiego Wybuchu" która obecnie dominuje. Ale wg mnie niezasadnie twierdzisz że do tego wszystkiego konieczny był osobowy Stwórca. Piszesz o prawie zachowania masy i energii, to jest zagadnienie konwencjonalnej fizyki, która nie potrafi badać pierwszych chwil istnienia wszechświata (Czas Plancka, ale nie tylko), ponieważ działające tam siły nie mają obecnie żadnego odpowiednika. Więc założenie że te zasady które obecnie istnieją musiałyby być zachowane nie jest możliwe do udowodnienia.
A pamiętajmy że mówimy o fragmencie czasu odpowiadającego (rzekomemu) aktowi kreacji!
Jeśli chodzi o samą naukę to mówi ona o "Osobliwości"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo%C ... ronomia%29

Pozdrawiam,
Damian

Cóż, właśnie moim zdaniem ta "osobowość" to nic innego jak Bóg. Nauka stwierdziła, że istniały jakieś nieskończone siły, które miały wytworzyć materię, i cały wszechświat.
Nauka niech sobie nazywa to jak chce, ja nazywam to Bóg. Jeśli ty mówisz że to nie jest Bóg, ale że to powinno inaczej się nazywać, to prowadzimy więc spór tylko o słowa.

Osobliwość a nie osobowość
Skoro czegoś nie potrafisz ogarnąć umysłem to musi być Bóg? Ech... od czasów prehistorycznych nic się nie zmieniło