Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Autor |
Wiadomość |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Witam Witold napisał(a): No i teraz wszystko co się mcfunthomasowi nie podoba, będzie stylem pilastra.  Uzasadnić tego jednak nie umiesz? Pisz jak najczęściej uzasadnienia, bo znów wodę lejesz... i masz nadzieję, że Ci ktoś uwierzy na słowo. Za dużo Dawkinsowego stylu u Ciebie. Sporo opinii w roli faktów bez poparcia (sporo tego w jego "urojonej książce", np. chińscy szeptacze LOL  ). I jeszcze dodam tyle, że twierdzenie iż: "wszystko co się mcfunthomasowi nie podoba, będzie stylem pilastra" to bzdura, którą "wyssałeś sobie z palca" (u nogi).  Żałosne. Naprawdę lepiej będzie jak zaczniesz myśleć co piszesz, niż pisać co myślisz. Witold napisał(a): Pilastrowi niniejszym gratuluję. Ja również.  Witold napisał(a): Za mało czytałeś. Uzasadnić tego jednak nie umiesz? Zacznij może wreszcie pisać coś z uzasadnieniem, bo wciąż wodę lejesz... i masz nadzieję, że Ci ktoś uwierzy na słowo. Za dużo Dawkinsowego stylu u Ciebie. Sporo opinii w roli faktów bez poparcia. Witold napisał(a): Co uogólnić, co niedoprecyzować? Chodzi o to co napisałeś: "Nie można we współczesnym społeczeństwie wprowadzać w życie praw sprzed 3000 lat obejmujących kamieniowanie za byle co itp."O jakie to prawa Ci chodzi, których nie można wprowadzać? Witold napisał(a): I powstania wszechświata w 6 dni również nie ma. Co do słowa dzień. Ujmij to w kontekście hebrajskiej retoryki, bo nawet nie wiesz co piszesz. Powtarzasz słowa niedouczonych ateistów, chrześcijan czy kogo tam innego, dla których tło kulturowe nie ma znaczenia. Grunt, że "umią" czytać i interpretować wg swojego uznania, a nie zamierzenia autora tekstu. Ech. Lipa, Panie. Lipa.  Witold napisał(a): Powstania 6000 lat temu akurat naprawdę nie ma, chociaż may jedynych słusznych dosłownych interpretatorów biblijnochrześcijańskich twierdzą, że jest. Z ręką na sercu - czytałem to zdanie kilka razy i nie wiem o co chodzi. Jakoś niezbyt gramatycznie Ci to wyszło... Witold napisał(a): Współczuję. E.... nie, nie współczuję  A czuj sobie co chcesz. Masz do tego prawo. Twój cynizm mnie nie rusza. Nie jesteś pierwszy ani ostatni o takim podejściu do biblijnego (czy też "biblijnego") chrześcijaństwa. Takie teksty jak Twój tutaj kojarzą mi się jedynie z nastoletnimi "lemingami" i "lemingami-ateistami". Witold napisał(a): Cytuj: Pretensje mam wiesz do czego. to tego samego co powyżej. Nie, nie wiem. Zacznij może wreszcie pisać coś konkretnie, bo ciężko w tym twoim bełkocie znaleźć coś ta co można by jakoś sensownie odpowiedzieć. Wzajemnie, stary. Wzajemnie. Co Ty do tej pory uzasadniłeś? Opinie ubierasz w formę faktów. Ale nie widzisz tego u siebie. Jak ja coś uzasadniam, to piszesz, że to albo oczywiste, albo bełkot. Ale jak Ty coś piszesz jako opinię i ubierasz to albo w fakt i/lub nie popierasz tego to jest ok. Jak proszę byś coś uzasadnił, to co robisz, jak to wygląda? Prosiłem byś uzasadnił swoje słowa: 1. "Poczytałem sobie te twoje komentarze na YT. I naprawdę biorąc pod uwagę że większość z nich to powtarzanie mantry". Do dziś zero uzasadnienia. 2. "Ja też ją mam i moje fakty nie zgadzają się z twoimi opiniami". Do dziś nic. 3. "Faktem jest to że 99,9% ataków na teorię ewolucji oraz inne teorie naukowe ma podłoże religijne." Do dziś nie podałeś źródeł tych info. 4. ""Obiektywny" się odezwał." Do dziś zero uzasadnienia. Zakończyłeś na ad hominem jak głupi dzieciak (też umiem reagować ad hominem, ale choć uzasadniłem dlaczego). Wystarczy. Może Twoje podejście wygląda na sprytne, ale nie robi to na mnie wrażenia. Witold napisał(a): I daruj sobie odpisywanie "erystyka a'la pilaster" w każdym miejscu, w którym nie masz do powiedzenia nic ciekawszego. Użyłem tego tam, gdzie zauważyłem, że swoje opinie ubierasz w formę faktów, a to co uważasz za fakty nie popierasz żadnymi źródłami. Może dla Ciebie pewne rzeczy są oczywiste. Ale nie dla mnie, na przykład. Dalej tego nie rozumiesz? Jak ja coś uzasadniam, to piszesz, że to albo oczywiste, albo bełkot. Ale jak Ty coś piszesz jako opinię i ubierasz to albo w fakt i/lub nie popierasz tego to jest ok i/lub uważasz to wszystko jakby było to pisaniem o niebieskim niebie. Coś nie tak z Twoim podejściem. Ale Ty tego albo nie widzisz albo nie chcesz zobaczyć. Twój cynizm zbytnio wdarł się do rozumu i zżera pokorne myślenie... Witold napisał(a): Uzasadnić oczywistości, takich jak to o czym jest książka Dawkinsa i jakie są jego motywy. Nie moja wina że masz problem ze zrozumieniem takich banałów... Kolejny błąd logiczny. Zakładasz sobie że coś jest oczywiste i wyciągasz wnioski, że ja nie rozumiem banałów. Może jak tak powinienem zacząć pisać pod Twoim kątem? Zobaczmy... Witold napisał(a): Cytuj: I co chcesz przez to wykazać, bo nie rozumiem? Zapewne to do czego w tym miejscu odnosiłem... Bełkot. A może czkawka. Hmmmm.Witold napisał(a): Stwierdzam, że niebo jest niebieskie, a mcfunthomas mi zaczyna mardzić, że nie wie co chcę przez to wykazać, że to erystyka i styl pilastera etc. Odnieś to porównanie do tej konkretnej sprawy, o co poprosiłem tuż powyżej.Witold napisał(a): Cytuj: Najpierw Dawkins twierdzi, że kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, gdy napisane zostały ewangelie, nikt nie wiedział, gdzie On się urodził (absence of evidence; argumentum a silentio). Następnie podaje fragment Ew. Jana, który nie potwierdza tego co by chciał Rysio (Non Sequitur). Wiesz, trudno mi się do tego odnieść, nie pamiętam co na ten temat pisał Dawkins, a z twojego opisu jego argumentu, powiem szczerze, nic nie rozumiem. Acha. Czyli jak Ty czegoś nie rozumiesz to jest ok i ja grzecznie mam wyjaśnić, a jak nie to jestem be, bełkoczę, itp.? Ale jak ja czegoś nie rozumiem to potrafisz napisać mi, że przecież nie rozumiem oczywistych rzeczy w stylu, że niebo jest niebieskie, że za mało czytam, że nie wiem co sam piszę, itp. Żałosne. Witold napisał(a): Co to w ogóle ma do rzeczy, że kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa nikt nie wiedział, gdzie on się urodził? To się ma do... czego? Wiesz co? Napiszę Tobie to co Ty mi, coś w Twoim stylu: nie będę Ci uzasadniać ponownie oczywistych rzeczy, Skoro nie wiesz o czym piszemy, skoro prosisz o coś a potem nie wiesz po co Ci coś wyjaśniam to nie widzę sensu rozmowy. Stwierdzam, że albo robisz to specjalnie, albo Twój umysł pracuje inaczej niż u normalnych ludzi, czyli takich, którzy po prostu wracają do poprzednich wypowiedzi, gdy gubią wątek.Witold napisał(a): Cytuj: Problem to ja mam teraz z tym Twoim stwierdzeniem. Co to w tym przypadku dokładnie znaczy książka o nauce? Gdzie ja twierdziłem, że jest to książka o nauce? To czego się czepiałeś, że wśród jej recenzentów jest za mało naukowców? Pokręciło mi się. Przyznaję się do błędu (nie to co pilaster). Wróciłem do naszych wypowiedzi i już wiem. Witold napisał(a): Cytuj: Umiesz uzasadnić, że stwarzam problemy? Bo na razie znów zabrakło argumentacji, za to mamy Twoje opinie i bla blanie, które ma jak widać na celu postawienie Ciebie w dobrym a mnie w gorszym świetle. Nie robi to na mnie wrażenia. A ci co czytają sami ocenią kto z nas jakie ma podejście do oponenta i do tematu. Uważam, to w jaki sposób i co piszesz robi się coraz bardziej żałosne. Uzasadniłem i sam to zacytowałeś. To co zacytowałem nie jest uzasadnieniem tego, że stwarzam problemy. W Twoim post'cie z Cz wrz 30, 2010 0:01 napisałeś, że bredzę w sprawie rozróżnienia pomiędzy naukowym znaczeniem wyrazu "evidence" i "proof". Ponieważ w j. polskim odpowiednikiem angielskiego wyrazu "evidence" nie jest jeden wyraz, i że polski wyraz "dowód" jest różnie interpretowany przez odbiorcę (o czym wspominałem w wyjaśnieniu), wolałem się odnieść do angielskich wyrazów przy omawianiu sprawy dot. frazy "dowody na istnienie Boga". Dlaczego? Ponieważ w rozmowach z ateistami zdarza mi się że domagają się "proof". Jednak jeśli się pewnych rzeczy nie sprecyzuje, to mogą wyjść problemy. Chcąc temu zapobiec chciałem to wyjaśnić w moim post'cie z Śr wrz 29, 2010 22:24. Aby odróżnić oba wyrazy w jakiś sposób od siebie przy ich tłumaczeniu użyłem polskiego wyrazu "argument(y)" dla "evidence". Doskonale wiem, że "evidence" generalnie tłumaczy się na polski jako "dowód". Gdybym wiedział, że odpiszesz mi, że bredzę, może użyłbym innego lepszego sposobu, który wymyśliłem dziś: np. pisałbym o dowodach (ang. proof) i o dowodach (ang. evidence). Ty jednak się przyczepiłeś to mojego polskiego odpowiednika i z grubej rury: "No tutaj to już po prostu bredzisz." Twoja idiotyczna reakcja, bezcenna... że tak odpowiem w Twoim stylu. Czyli nie rozumiejąc moich intencji pozwoliłeś sobie na uszczypliwą opinię pod moim adresem. W wyjaśnieniu podałeś, że wyraz "evidence" tłumaczy się na język polski jako "dowód", choć nie jest prawdą, że zawsze tak się tłumaczy. Wyraz ten można przetłumaczyć też jako: jawność; oznaka(i); zeznanie; materiał dowodowy; świadectwo; dowody. Jednak żaden z nich mi w tamtym momencie nie odpowiadał, a chciałem znaleźć jeden polski wyraz, który w kontekście nauk ścisłych oddał by to co miałem na myśli. Nie bredziłem, jak sądzisz, tylko próbowałem coś sprecyzować. Witold napisał(a): Rozpisujesz się tyle o tym "proof" i "evidence" i bronisz tego, kompletnie bez sensu i nie wiadomo właściwie po co. Najpierw piszesz, że bredzę, by potem napisać to co powyżej. Żałosne. Masz coś jeszcze do dodania w tej sprawie? Bo ja nie. Myślę, że powyżej zrobiłem podsumowanie i niech każdy czytający sam wyciągnie wnioski. Witold napisał(a): Cytuj: Znów styl pilaster'a. A poza tym kto twierdzi, że kreacjoniści nie używają słowa evidence? Ja? Ty? Jeśli żaden z nas, to po co to napisałeś? Czyżbyś miał problem ze zrozumieniem moich słów? Ależ skąd, to ty masz problemy ze zrozumieniem swoich słów  Sam pisałeś przecież, że kreacjoniści domagają się "proofs" na ewolucję. Zacytuj mnie dokładnie, pomyśl i potem dopiero napisz co myślisz. Nie rób tego błędu, który ja zrobiłem w sprawie "książki o nauce".  Witold napisał(a): Cytuj: Jakby co, to to, co napisałeś jest dla mnie dziwne bo... jaki to ma związek? Co wnosi? Nie pojmuję. Ja wiem jakie wyrazy Dawkins używa, bo mam jego "urojoną" książkę w oryginale i jak go słucham, to też nie mam problemu. W końcu on mówi po angielsku. Czy ty naprawdę nie czytasz własnych postów? Bla, bla bla. Jakieś jeszcze głupie pytania? No to teraz pomyśl. Potem odpisz. Nie na odwrót.Nie będę już reagował na Twoje nie poparte niczym "fakty" (wg. Ciebie tak oczywiste jak niebieskie niebo) i na nieuzasadnione poniżające mnie i moje wypowiedzi opinie. Będzie w tym momencie mniej "nieprzebranych zasobów słów", jak to ujął bezpodstawnie tchórzliwy pilaster, któremu brakuje odwagi cywilnej by się przyznać do błędu logicznego w sprawie kreacjonistów. Cóż, jesteście razem przeciwko mnie. Ale nawet 10 takich jak wy nie ma szans gdy się nie umie rzeczowo podejść do sprawy, tylko pisać wydumane opinie i poniżenia pod kątem oponenta. "Your logic fails, dudes. You fall short" - że sobie tak na koniec wplotę nieco makaronizmu. Pozdrawiam
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
Wt paź 05, 2010 23:22 |
|
|
|
 |
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38 Posty: 4769
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
mcfunthomas napisał(a): Witam pilaster napisał(a): Faktycznie mcfunthomas nie ma absolutnie niczego do powiedzenia, tylko ubiera to w nieprzebrane zasoby słów  Jakież to wzruszające...  Jakby z "Przewodnika Głupiego Apologety" *: "Jeśli oponent wykaże Twój błąd, "Błąd" pilastra polega na tym, ze ma on inne zdanie niż mcfunthomas A Mcfunthomas zalewa oponentów oceanem słów, które są zupełnie puste. Na razie, poza tym, że jest członkiem sekty, mcfunthomas we wszystkich swoich długaśnych postach nie zamiescił zadnych informacji. Tylko ble, ble, ble... Co do Hoyla, to został on wydany przez sektę kreacjonistyczną i sekta, zarówno jako całość, jak i poszczególni członkowie sekty z osobna, Hoylem się zachwycają, nie widząc, że jego poglądy są nawet dalsze od kreacjonizmu niż darwinizm. I to zamyka sprawę.. A bleblanie mcfunthomasa ("[i]wykazałem błąd, wykazałem!!!") , bez żadnego i zgoła zbędnego sprecyzowania gdzie, jaki błąd, niczego tu nie zmienia EOT
_________________ Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
Śr paź 06, 2010 7:16 |
|
 |
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38 Posty: 4769
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Reasumując. Książka Hoyla jest najlepszą, bo merytoryczną krytyką darwinizmu, jaką można spotkać na polskim rynku. Niemniej nawet ta najlepsza krytyka jest - błędna. I z punktu widzenia kreacjonizmu całkowicie nieprzydatna Pozostała twórczość antydarwinowska jest już w ogóle antynaukowa i w związku z tym jest czystej wody bajkopisarstwem.
_________________ Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
Śr paź 06, 2010 12:51 |
|
|
|
 |
Nithael
Dołączył(a): Wt paź 05, 2010 14:29 Posty: 262
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Jest jeden aspekt gdzie kreacjonizm świetnie żyje w symbiozie z ewolucją. Na poziomie pewnych rozważań filozoficznych i pewnego faktu naukowego. Czasami można usłyszeć i przeczytać takie nawiązania(teorie),ale nigdy nie były one używane do walki,a do przedstawienia wiedzy i poglądu,zupełnie neutralnie. Ktoś wie gdzie jest punkt styczny i symbioza ? 
|
Śr paź 06, 2010 14:06 |
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Cytuj: jeszcze dodam tyle, że twierdzenie iż: "wszystko co się mcfunthomasowi nie podoba, będzie stylem pilastra" to bzdura, którą "wyssałeś sobie z Z twojego poprzedniego posta. A teraz napiszemy coś w stylu mcfunthomasa: Cytuj: Uzasadnić tego jednak nie umiesz? Nie umiesz tego uzasadnić, że nie umiem tego uzasadnić! Cytuj: Chodzi o to co napisałeś: "Nie można we współczesnym społeczeństwie wprowadzać w życie praw sprzed 3000 lat obejmujących kamieniowanie za byle co itp." O jakie to prawa Ci chodzi, których nie można wprowadzać? \ Dokładnie te które dość ogólnie wymieniłem. Prawa biblijne przewidują m.in. karę śmierci dla innowierców, homoseksualistów, cudzołożników, rozpustników i zbrodniarzy ośmielających się pracować szabat. Są prawa o niewolnictwie (biblijni kreacjoniści konsekwentnie powinni domagać się jego natychmiastowego zalegalizowania, przecież prawo to pochodzi od samego Niego) i inne takie, które w dzisiejszych czasach po prostu nie mają zastosowania, gdyż dzisiejszy system karny jest zdecydowanie lżejszy i przede wszystkim nie przewiduje jakichkolwiek kar za bzdury typu pracy w szabat czy odmienne poglądy polityczne bądź religijne. Choć właściwie, to owszem, w XX, a nawet w XXI wieku, występują jeszcze gdzie nie gdzie podobne systemy - w krajach totalitarnych. Jeśli jakikolwiek szczery biblijny chrześcijanin pójdzie wypełniać swoją wiarę i ukamienuje sąsiada pracującego w szabat, zdradza żonę lub jest ateistą, to zostanie potraktowany według współczesnych norm, z punktu widzenia których wypełnianie tych biblijnych jest co najmniej przestępcze, a jak najbardziej również nadaje się tu słowo "zbrodnicze". Czy maniaków dosłownego interpretowania jedynej słusznej prawdy biblijnej, wierzących że świat ma 6000 lat, tylko strach przed konsekwencjami powstrzymuje przed wdrożeniem w życie hebrajskich praw, tak samo jak chcą uczyć w szkołach hebrajskich wierzeń? A może mam ci to jakoś uprościć, żebyś wreszcie zrozumiał? Nie wiem tylko co tu upraszczać... Cytuj: Co do słowa dzień. Ujmij to w kontekście hebrajskiej retoryki, bo nawet nie wiesz co piszesz. Powtarzasz słowa niedouczonych ateistów, chrześcijan czy kogo tam innego, dla których tło kulturowe nie ma znaczenia. Grunt, że "umią" czytać i interpretować wg swojego uznania, a nie zamierzenia autora tekstu. Ech. Lipa, Panie. Lipa. A ty nadal nie łapiesz dosłownie niczego. Co mnie to obchodzi. nie o tym w ogóle mówię. Tysiące biblijnych chrześcijan wierzą i głoszą, że było to literalne 6 dni dwudziestoczterogodzinnych. Cytuj: Z ręką na sercu - czytałem to zdanie kilka razy i nie wiem o co chodzi. Jakoś niezbyt gramatycznie Ci to wyszło... To miało być: Powstania 6000 lat temu akurat naprawdę [w Biblii] nie ma, chociaż masy jedynych słusznych dosłownych interpretatorów biblijnochrześcijańskich twierdzą, że jest. Teraz rozumiesz, czy mam ci wytłumaczyć po kolei? Cytuj: Wzajemnie, stary. Wzajemnie. Co Ty do tej pory uzasadniłeś? Opinie ubierasz w formę faktów. Ale nie widzisz tego u siebie. Jak ja coś uzasadniam, to piszesz, że to albo oczywiste, albo bełkot. Ale jak Ty coś piszesz jako opinię i ubierasz to albo w fakt i/lub nie popierasz tego to jest ok. Jak proszę byś coś uzasadnił, to co robisz, jak to wygląda? Nie, to ty fakty usiłujesz maskować jako opinie i domagasz się ich "uzasadniania", choćby to były największe oczywistości. Cytuj: 1. "Poczytałem sobie te twoje komentarze na YT. I naprawdę biorąc pod uwagę że większość z nich to powtarzanie mantry". Do dziś zero uzasadnienia. Jesteś żałosny... Uzasadnienie jest w linku który sam podałeś. Są tam twoje komentarze. Czego ty chcesz, żebym ci je cytował? Dokładnie taką samą mantrę odprawiasz zresztą tu na forum. to fakt nie opinia, nie uzasadniłeś, uzasadnij to erystyka, to styl pilastra, nie robisz na mnie wrażenia, Dawkins jest urojony i głupi, to niepoparta niczym bzdura, Dawkins się myli a ty idziesz w jego ślady
i tak w kółko. A przypominam że tutejszy temat brzmi "Naukowe książki o ewolucji i przeciwko niej". Ty natomiast wparowałeś z pojazdem na Dawkinsa i w oparciu o "Boga urojonego", który nie jest książką ani o ewolucji, ani tym bardziej przeciwko niej. Pytałem o to jakie masz do niego naukowe (czyli w domyśle, w tym temacie: dotyczące ewolucji, to chyba dość jasne), a nie filozoficzne czy dotyczące interpretacji Biblii zastrzeżenia. I nie doczekałem się jak dotąd ani słowa na ten temat. Cytuj: 3. "Faktem jest to że 99,9% ataków na teorię ewolucji oraz inne teorie naukowe ma podłoże religijne." Do dziś nie podałeś źródeł tych info. Jakich źródeł, zlituj ty się... Czy ja naprawdę muszę ci tłumaczyć, co to jest kreacjonizm? Niewielka grupka tych którzy próbują maskować religijność kreacjonizmu, no cóż, pozostaje w mniejszości, zresztą to i tak jest raczej tylko kiepski kamuflaż. Większość z nich otwarcie powołuje się w swoim boju na religię i Boga, przeważnie na Biblię. Najbardziej zapaleni są oczywiście kreacjoniści młodoziemscy opierający swoje 'teorie" na "biblijnych wyliczeniach". Wielki islamski guru Harun jakiś tam w swojej "naukowej" pracy "obalającej" teorię ewolucji, co dwa zdania wplata "Allah akbar" i inne takie. Wielki polski myśliciel Andrzej Gduła w swoim "naukowym" opracowaniu (i w swoich postach na tym forum) również nie stroni od ciągłych odwołań religijnych. I dziesiątki innych wielkich myślicieli, którzy swój bój antynaukowy prowadzą właśnie w oparciu o fundamentalistyczne wierzenia religijne. Hovind, Cameron, Comfort, Missler, Answers in Genesis, Conservapedia, inteligentny-projekt.pl, BTK i dziesiątki innych aberracji umysłowych, które w sposób "naukowy" "obalają" teorię ewolucji, jednocześnie możliwie mocno dając po głowie atestom i często również... katolikom (co oczywiście również jest wyłącznie "naukowe" i nie ma żadnego podłoża religijnego). Nie rozśmieszaj mnie już tymi swoim bredniami o "uzasadnieniach"... Cytuj: 4. ""Obiektywny" się odezwał." Do dziś zero uzasadnienia.(...)
Wystarczy. Może Twoje podejście wygląda na sprytne, ale nie robi to na mnie wrażenia. "Nie robi wrażenia"? Do dziś zero uzasadnienia, że nie robi wrażenia! Cytuj: To co zacytowałem nie jest uzasadnieniem tego, że stwarzam problemy. W Twoim post'cie z Cz wrz 30, 2010 0:01 napisałeś, że bredzę w sprawie rozróżnienia pomiędzy naukowym znaczeniem wyrazu "evidence" i "proof". Ponieważ w j. polskim odpowiednikiem angielskiego wyrazu "evidence" nie jest jeden wyraz, i że polski wyraz "dowód" jest różnie interpretowany przez odbiorcę (o czym wspominałem w wyjaśnieniu), wolałem się odnieść do angielskich wyrazów przy omawianiu sprawy dot. frazy "dowody na istnienie Boga". Tylko co to wszystko ma do rzeczy. Wałkujesz to i wałkujesz. Mogę się tylko powtórzyć, to że ścisłe dowody, to co nazywasz "proof" występuje tylko w matematyce, to już wszyscy wiedzą. No i co z tego? Po cholerę w każdym poście dajesz kolejny wykład na ten temat? Co właściwie próbujesz przez to udowodnić? Wiesz, że słowo "sowa" może oznaczać grzyb, ptaka i cukiernię? To może będę ci to teraz bez sensu powtarzał przez pięć kolejnych postów, tak jak ty z tym swoim "proof" i "evidence"?
|
Śr paź 06, 2010 14:55 |
|
|
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Mamy w tej dyskusji pewną nieścisłość: nie ma naukowych pozycji przeciw ewolucji. Są książki oparte na treści badań naukowych wyjaśniające ewolucję (tu: "za ewolucją"), ale nie ma książek opartych na treściach badań naukowych podważających ewolucję, gdyż nie ma badań naukowych, które by świadczyły przeciw ogólnym zasadom teorii ewolucji. Są badania poszerzające pole wiedzy lub zmieniające treść niektórych hipotez cząstkowych, ale te pozycje, które to czynią również należą do nurtu ogólnie rozumianego ewolucjonizmu.
Dzieje się tak z tego powodu, że zachodzenie zjawiska ewolucji jest częścią naszej obiektywnej rzeczywistości i nauka (w jakiejkolwiek dziedzinie) opierająca się zawsze na empirycznej obserwacji rzeczywistości nie może negować zjawisk zauważalnych a opisywać i przychylać się do hipotez jawnie z tą obserwowalną rzeczywistością sprzecznych. Oczywiście istnieją publikacje sprzeczne z realnym opisem rzeczywistości podobnie, jak istnieją publikacje opisujące porwania amerykańskich farmerów przez kosmitów, którzy im potem zaglądali w...
Moim ulubionym autorem kreacjonistycznym jest Michael Behe i jego flagowa pozycja "Czarna Skrzynka Darwina". Kreacjoniści bardzo lubią Behego, gdyż jest on biochemikiem i potrafi użyć ściśle naukowego żargonu w dowolnej kombinacji, co brzmi bardzo fachowo i rozkłada zdecydowaną większość nieprzygotowanych do dyskusji zwolenników rzeczywistości. We wskazanej książce Behe wskrzesił nieco przestarzałą koncepcję nieredukowalnej złożoności wymyśloną jeszcze przed odkryciem struktury DNA. W książce tej Behe "udowadnia" niemożność wyewoluowania wskazanych elementów używając metod: 1. Dowodu przez niewiedzę - nie wiem, jak to powstało, więc nie powstało w drodze ewolucji. 2. Dowodu przez znikome prawdopodobieństwo - jak widać w załączonych obliczeniach prawdopodobieństwo samoistnego powstania tego czegoś jest znikome, a więc to nie wyewoluowało. Jako, że metoda z punktu pierwszego jest czynna tak długo, jak rzetelna nauka nie określi drogi ewolucji danego elementu, większość "udowodnionych" w ten sposób elementów przestała być nieredukowalna już kilkanaście lat temu, a w dniu dzisiejszym żaden element wskazany przez Behego nie jest uznawany nawet za prawdopodobnie nieredukowalny - określono drogę ewolucji każdego z nich, a były tam: 1. Oko. 2. Skrzydło. 3. Wić bakteryjna. 4. Kaskada krzepliwości krwi. 5. Redukcja glukozy do kwasu mlekowego. 6. System immunologiczny. Nad dwoma z nich przede wszystkim należy się pochylić: ad. 1. Biologia rozróżnia ok. 40 różnych genetycznie organów służących rozpoznawaniu obrazu/ruchu/natężenia oświetlenia. Są to elementy o tyle odmienne, że wyewoluowane kilkoma niezależnymi drogami, więc niezależne genetycznie. Behe jako propagator pojęcia nieredukowalnej złożoności wrzucił wszystkie te elementy (pomimo ich ewidentnej różnorodności i różnego pochodzenia) do jednego "wora". Takie działanie dodatkowo niepoparte żadnymi badaniami a jedynie prywatnym przeświadczeniem ("nie wiem, jak to się stało i nie wyobrażam sobie, więc to nie ewolucja tylko ID") jest działaniem nienaukowym. ad. 3. Wić bakteryjna została wskazana jako element nieredukowalnie złożony ze względu na dość specyficzną i skomplikowaną budowę podobną do konstrukcji nanomaszyn. Tu również Behe wykazał się podejściem nienaukowym znowu wrzucając do wora trzy niezależne genetycznie typy wici. Posłużył się w tym przypadku wyliczeniem prawdopodobieństwa (same obliczenia nie były zdaje się jego autorstwa, choć są dość popularne w sieci) tak nikłego, że wynika z nich, że nie podobna struktura nie mogła sama wyewoluować. Co ciekawe 12 lat po wydaniu wyżej wzmiankowanej książki podczas procesu sądowego w Dover (Kitzmiller przeciwko Radzie Szkolnej okręgu Dover) Behe zaprzysiężony przed sądem przyznał, że dokonał poprawnych technicznie symulacji wyliczających przewidywany czas ewolucji struktur o komplikacji wici i wynik to niecałe 20 000 lat. Ukrywanie tych danych miało cel o tyle, że stało w jawnej sprzeczności z tezami głoszonymi przez Behego wśród społeczności kreacjonistycznej.
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So paź 09, 2010 15:32 |
|
 |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Witam pilaster napisał(a): "Błąd" pilastra polega na tym, ze ma on inne zdanie niż mcfunthomas Ależ to ciekawe, wiesz. W tym akurat przypadku to masz w pewnym sensie rację. Jeśli Twoje zdanie opiera się na nieprawdzie i erystyce to cóż. Jest to dla mnie komplement, że mamy inne zdanie, inne podejście. Cieszę się, że się to wyjaśniło, że nie umiesz się przyznać do błędu. Co ciekawsze, powielasz go ponownie – o czym poniżej. To pokazuje, że racjonalne i zdrowe myślenie nie jest czasem u Ciebie w poważaniu jeśli idzie o walkę z kreacjonizmem czy chrześcijaństwem. pilaster napisał(a): A Mcfunthomas zalewa oponentów oceanem słów, które są zupełnie puste. Puste, jak na razie, to są te Twoje zacytowane przeze mnie słowa. Ja też mogę sobie napisać, że pilaster “zalewa oponentów oceanem słów, które są zupełnie puste”. Ale co to zmieni? Każdy kto umie i chce, może sobie przeczytać jak to z tym “oceanem słów” jest. Podałem dwie pozycje książkowe w sprawie wątku. Podjąłem się też krytyki Twojego podejścia w sprawie kreacjonizmu, wykazując gdzie i dlaczego jest w niej błąd. Podjąłem też rozmowę z innymi osobami w tym wątku. Ty jednak się do tego co Ci napisałem rzeczowo nie odniosłeś, wolisz dalej stosować do mnie podejście Ad Hominem niż zająć się Ad Rem. Żałosne. pilaster napisał(a): Na razie, poza tym, że jest członkiem sekty, mcfunthomas we wszystkich swoich długaśnych postach nie zamiescił zadnych informacji. Tylko ble, ble, ble... Twoja kłamliwa opinia mnie nie rusza. Dlaczego? Bo opiera się na erystyce i nieprawdzie. Powinieneś uzasadnić (choć jak wiem z doświadczenia – nie zrobisz tego najprawdopodobniej), że nie zamieściłem żadnych informacji tylko „ ble ble”. Czy mnie to dziwi? Nie. Nie jesteś pierwszym zwolennikiem ateizmu i/lub teorii ewolucji, który posługuje się w rozmowie ze mną takim niemerytorycznym atakiem metkowania w celu obniżenia wartości oponenta. Zobaczmy, że to „metkowanie” może działać w inną stronę. Lynn Margulis (odrzucająca jak na razie Neo-Darwinistyczną ewolucję jako wyjaśnienie różnorodności) proponuje taki oto „historyczny” opis (co najmniej pewnych aspektów) Neo-Darwinizmu: " a minor twentieth-century religious sect within the sprawling religious persuasion of Anglo-Saxon Biology - mało znacząca religijna sekta dwudziestego wieku [działająca] w ramach zamaszystej religijnej perswazji Anglo-Saxońskiej biologii ( American Zoologist, 30:861-875 (1990) )". Tak więc to co zrobiłeś było zwykłym i nieuzasadnionym rzuceniem kamieni na tych (np. na mnie), którzy się z Tobą nie zgadzają w danej sprawie. pilaster napisał(a): Co do Hoyla, to został on wydany przez sektę kreacjonistyczną i sekta, zarówno jako całość, jak i poszczególni członkowie sekty z osobna, Hoylem się zachwycają, nie widząc, że jego poglądy są nawet dalsze od kreacjonizmu niż darwinizm. I to zamyka sprawę.. Tak na początek, to na czym opierasz swe podejście używając zwrotu sekta kreacjonistyczna? Hmmm, znów piszesz coś bez uzasadnienia i forsujesz (co najmniej po części kłamliwego) “na wiarę” (lubisz styl Dawkins'a czy co?) gdy używasz słów: “sekta, zarówno jako całość, jak i poszczególni członkowie sekty z osobna, Hoylem się zachwycają”. To się robi nudne i dość łatwe do przewidzenia... Wiem, że przeciwnicy kreacjonizmu ale i może nawet niektórzy jego zwolennicy mogą Ci uwierzyć na słowo, ale ja nie. Ani nie uwierzę, ani nie muszę, bo wiem, że to bzdura,a ja w bzdury nie wierzę. Prawda jest taka, że są tacy (wśród nich ja sam), którzy się Hoylem nie zachwycają. I to zamyka sprawę.Ale... może jest jeszcze inne rozwiązanie tej sprawy. Może nie jestem kreacjonistą, tylko po prostu o tym nie wiem, bo przecież pilaster musi mieć rację z założenia?  A jeśli tak, to jestem przegrany już na starcie. ROTFL. pilaster napisał(a): A bleblanie mcfunthomasa ("wykazałem błąd, wykazałem!!!") , bez żadnego i zgoła zbędnego sprecyzowania gdzie, jaki błąd, niczego tu nie zmieni Ależ takie wywody niczego nie zmienią. Kogo Ty próbujesz nabrać takim podejściem? Chcesz kogoś przekonać kłamliwym bleblanym argumentem z „kursywy”? Napisałem na czym Twój błąd polega(ł). Nie kłam, więc. Albo nie – kłam jak najwięcej. Niech każdy zobaczy w jaki sposób (nie)rzeczowo i (nie)logicznie argumentujesz ze mną. pilaster napisał(a): Pozostała twórczość antydarwinowska jest już w ogóle antynaukowa i w związku z tym jest czystej wody bajkopisarstwem. Jak na razie to zauważyłem, że Twoja twórczość anty-kreacjonistyczna w tym wątku jest czystej wody bajkopisarstwem. Ale cynicznie coś dodam: Niech nikt nie waży się temu autorytatywnemu stwierdzeniu o twórczości antydarwinowskiej sprzeciwić, bo kto wie... wszak może zostać posądzony przez pilaster'a o "bla,bla-nie", sekciarstwo, pisanie oceanu pustych słów... a wszystko to zaprawione być może argumentacją ad hominem i błędami logicznymi.  Po raz ostatni odniosłem się do głupot które napisałeś. Więcej nie będę, chyba że napiszesz coś co uznam za rozsądne i naukowe. Pozdrawiam
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
Pt lis 19, 2010 16:15 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
pilaster napisał(a): A swoją drogą, gdzieby nie trafić na jakąś dyskusję O twórczosci Dawkinsa, to niezaleznie od tego, czy dyskutują jego fani, czy też raczej wręcz przeciwnie, w 95% przypadków będzie to dyskusja o najgorszej książce Dawkinsa  Jest tak dlatego, ponieważ: - fanom Dawkinsa podoba się jego styl krytyki religii (lub krytyka jakakolwiek), - przeciwnicy Dawkinsa mogą w niej znaleźć jakieś (jakiekolwiek) błędy lub nieścisłości (nie ważne, że odnosi się to przede wszystkim do Biblii, a nie do treści bardziej naukowych - ważne że Dawkins się myli; a jeśli Dawkins się myli przy "analizie" Biblii, to bardzo prawdopodobne że myli się też w kwestii ewolucji).
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Pt lis 19, 2010 17:46 |
|
 |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Witam Witold napisał(a): Cytuj: jeszcze dodam tyle, że twierdzenie iż: "wszystko co się mcfunthomasowi nie podoba, będzie stylem pilastra" to bzdura, którą "wyssałeś sobie z Z twojego poprzedniego posta. Ciekawe. Ciekawe. Wytłumacz nam tutaj jak do tego wniosku doszedłeś. Cóż, widzę coraz wyraźniej dlaczego tak oponujesz przeciw uzasadnianiu swojego zdania/opinii/faktu. Po prostu czasem nie umiesz tego zrobić, lub wiesz, że się nie da – mając nadzieję, że niektórzy tego nie zauważą. Witold napisał(a): A teraz napiszemy coś w stylu mcfunthomasa: Cytuj: Uzasadnić tego jednak nie umiesz? Nie umiesz tego uzasadnić, że nie umiem tego uzasadnić! W przypływie negatywnych emocji źle się odpisuje. Zacytowałeś dobrze. Ale jak umiesz czytać ze zrozumieniem, to tam na końcu jest coś co się nazywa znakiem zapytania. Tamto moje pytanie mam Ci uzasadnić. Dobrze się czujesz? Witold napisał(a): Dokładnie te które dość ogólnie wymieniłem.[...] Tak więc ogólnie się mylisz. Problem leży w Twoim zbytnim ogólnym podejściu i braku zrozumienia Prawa Mojżeszowego. Tylko czy... czy w tym wątku powinienem o tym pisać? Może lepiej nie. Mogę Ci napisać o tym na pw. Napiszę tylko, że Twoje zarzuty to nic nowego. Dawkins zebrał je w swojej (nie o nauce - wg. Ciebie) książeczce. Wielu przed nim, jak i po nim powtarza te stare erystyczne bajki. Ateiści w nie wierzą, bo to łechce ich uszy. Ale ok. Więcej, i z uzasadnieniem na pw, o ile chcesz. Albo można poszukać/otworzyć nowy wątek i tam wyjaśniać po kolei. Witold napisał(a): A może mam ci to jakoś uprościć, żebyś wreszcie zrozumiał? Nie wiem tylko co tu upraszczać... Ten cynizm, jak mniemam, nie jest tu potrzebny. Jak czegoś/kogoś nie rozumiem to pytam. BTW. Czasem uproszczenia prowadzą do niezrozumienia, więc raczej powinno się iść w drugą stronę ( to get deeper). Witold napisał(a): A ty nadal nie łapiesz dosłownie niczego.Co mnie to obchodzi. nie o tym w ogóle mówię. Tysiące biblijnych chrześcijan wierzą i głoszą, że było to literalne 6 dni dwudziestoczterogodzinnych. To ich problem, Nie mój, nie Twój. Więc pomówmy może o sobie, co? Ja mogę napisać, że ateiści wierzą iż chrześcijaństwo polega na gromadzeniu sobie łask u człowieka z brodą siedzącego na chmurkach i sprawdzającego kto łamie dekalog. Witold napisał(a): Powstania 6000 lat temu akurat naprawdę [w Biblii] nie ma, chociaż masy jedynych słusznych dosłownych interpretatorów biblijnochrześcijańskich twierdzą, że jest. Teraz rozumiesz, czy mam ci wytłumaczyć po kolei? Robi się wesoło. Wiesz co? Zacznij od logicznego i zgodnego z faktami uzasadnienia, że są “ masy jedynych słusznych dosłownych interpretatorów biblijnochrześcijańskich”. Ale jak to zrobić, skoro wyraz masy jest zbyt niejasny i subiektywny? Ok, postaraj się to zrobić na pw, bo ten wątek jest chyba o czymś innym. Witold napisał(a): Nie, to ty fakty usiłujesz maskować jako opinie i domagasz się ich "uzasadniania", choćby to były największe oczywistości. Po pierwsze – coś co uważasz za największą oczywistość jest subiektywnym odczuciem. Po drugie – jeśli są to wg. Ciebie fakty a nie opinie – będzie Ci to łatwiej uzasadnić. Witold napisał(a): Jesteś żałosny... Zaczynasz uzasadnienie od ataku Ad Personam? Ciekawie się zaczyna. No, no... Witold napisał(a): Uzasadnienie jest w linku który sam podałeś. Są tam twoje komentarze. Czego ty chcesz, żebym ci je cytował? Chciałem, byś uzasadnił swoje zdanie. To przecież zdrowe i naukowe podejście, prawda? Właśnie – uzasadnienie jest w linku, który sam podałem. A tam jest tylko to co Ty tu twierdzisz, że jest? Twoje wybiórcze cytaty nic tu nie pomogą. Teraz ja podam kilka cytatów, by pokazać Ci, że kłamiesz. 1. Z tej też przyczyny nie rozumiem Dawkinsa. Atakuje chrześcijan, że nie stosują się do pewnych "praw moralnych" zapisanych w Biblii. On chyba sam sobie założył, że Biblia zawiera absolutną moralność dla wszystkich ludzi wszechczasów.2. 0:52 - kolejne głupie i nieprawdziwe dawkinsowskie założenie. Nie pierwsze, nie ostatnie z resztą. Gość powinien zajmować się biologią, ale nie - na Boga - religią, a w szczególności chrześcijaństwem.3. Kolejna rzecz - cynizm Dawkinsa prowadzi ludzi do zrozumienia, że w Biblii trudno znaleźć wersety ukazujące jak należy postępować (ang. morality), a prawda jest taka, że na każdej stronie idzie to znaleźć, i zastosować w życiu.
Ale cóż poradzić, jak taki Dawkins nie rozumie, że Biblia jest historią zbawienia, a nie jakimś zbiorem paragrafów prawno-moralnych.4. Przykład nieprawdy z ust Dawkinsa, gdzie mówi, że uniwersalna moralność ludzi religijnych to np. kamienowanie. No przecież ten facet ma coś z garem. Każdy kto się zajmuje biblistyką na poważnie (a nie jak Dawkins) to wie, że to dotyczyło tylko Izraela w tamtych czasach. I oczywiście, Izraelici zgodzili się na Prawo, przekazane im przez Mojżesza. Jak zwykle, wrzuca wszystko do jednego worka. Typowe, jak dla niego.5. Podałem tam także owe 7 punktów przedszkolnych jak na Dawkins'a błędów jakie popełnił, a które i tu zamieściłem w wątku jakiś czas temu. Dlatego moje do niego podejście jest jasne i ostre, jak to wyraziłem już tam, na YT: 6. To pokazuje że Dawkins nie ma pojęcia o Biblii. Argumentuje przeciw Biblii ale jako zarzuty bierze coś albo spoza Biblii, albo przekręca słowa Biblii, by umniejszyć jej wartość. Ot naukowiec od siedmiu boleści. Ma łgarskie urojenia, a wmawia je innym.7. @seeba9 "odwołując się do wartości wspólnych dla ogromnej większości ludzi, uzyskasz moralność bardziej uniwersalną". Taka uniwersalność jest jedynie utopijnym kompromisem - właśnie dojdzie do problemu, który wyraziłeś w pytaniu, a które nieco przebuduję: Próby narzucania DANEJ moralności wszystkim obywatelom państwa? Przemyśl czym jest moralność, i czy sami ją sobie ustalamy wg. czyjegoś widzi-mi-się.--- --- --- OK. Wystarczy. Teraz Twoje cytaty: Cytuj: to fakt nie opinia, nie uzasadniłeś, uzasadnij to erystyka, to styl pilastra, nie robisz na mnie wrażenia, Dawkins jest urojony i głupi, to niepoparta niczym bzdura, Dawkins się myli a ty idziesz w jego ślady i tak w kółko. Wystarczy porównać i wyciągnąć wnioski. Łatwo sprawdzić kontekst tych słów, skoro są moje. Poza tym... a) jak ktoś uprawia erystykę, to napiszę, że to robi; b) jeśli pokazuję głupotę i urojenia Dawkinsa w postaci przykładów, to co chesz ode mnie? c) jeśli ktoś pisze bzdury bez poparcia, to zauważę to i nazwę po imieniu; d) styl pilasta? – to już opisałem dokładnie jakiś czas temu. Jeśli uważasz, że coś tam źle napisałem - wykaż, lub daruj sobie. Witold napisał(a): A przypominam że tutejszy temat brzmi "Naukowe książki o ewolucji i przeciwko niej".Ty natomiast wparowałeś z pojazdem na Dawkinsa i w oparciu o "Boga urojonego", który nie jest książką ani o ewolucji, ani tym bardziej przeciwko niej. Wystarczy cofnąć się do pierwszych postów by zobaczyć jak się rozwijała sprawa z moim wparowaniem na Dawkinsa. Każdy głupi może to przeczytać, a myślący zrozumieć. Witold napisał(a): Pytałem o to jakie masz do niego naukowe (czyli w domyśle, w tym temacie: dotyczące ewolucji, to chyba dość jasne), a nie filozoficzne czy dotyczące interpretacji Biblii zastrzeżenia. I nie doczekałem się jak dotąd ani słowa na ten temat. To co się Tobie wydaje/wydawało oczywistym, dla mnie oczywistym nie było/nie jest, jak widać. Jakie ja mogę mieć naukowe zastrzeżenia do Dawkinsa? Na początek poddam pod rozwagę materiał video The Sophistry of Dick Dawkins. Tyle, że jest to po angielsku... Witold napisał(a): Cytuj: 3. "Faktem jest to że 99,9% ataków na teorię ewolucji oraz inne teorie naukowe ma podłoże religijne." Do dziś nie podałeś źródeł tych info. Jakich źródeł, zlituj ty się...Czy ja naprawdę muszę ci tłumaczyć, co to jest kreacjonizm?[...]dziesiątki innych aberracji umysłowych, które w sposób "naukowy" "obalają" teorię ewolucji, jednocześnie możliwie mocno dając po głowie atestom i często również... katolikom (co oczywiście również jest wyłącznie "naukowe" i nie ma żadnego podłoża religijnego). Nie rozśmieszaj mnie już tymi swoim bredniami o "uzasadnieniach"... Nie tłumacz mi co to jest kreacjonizm, tylko ów fakt. To co podałeś nie jest logicznym uzasadnieniem. Myślisz, że jak podasz jakieś przykłady, i odwołasz się do argumentu ad hominem, to jest to logiczne uzasadnienie Twoich słów? Zlituj Ty się i nie rozśmieszaj mnie już tymi swoimi bredniami zwanymi “uzasadnieniem”. Kolejny raz uciekasz od logicznego uzasadnienia. Nie chcesz czy nie umiesz? A może obie możliwości? A może jakieś inne przyczyny... Jak czegoś nie umiesz uzasadnić, to tego nie pisz. Nie wiem jak inni, ale ja Ci wierzyć na słowo nie będę, nie jestem na jakiejś szkółce niedzielnej. Witold napisał(a): Cytuj: 4. ""Obiektywny" się odezwał." Do dziś zero uzasadnienia.(...)Wystarczy. Może Twoje podejście wygląda na sprytne, ale nie robi to na mnie wrażenia. "Nie robi wrażenia"? Do dziś zero uzasadnienia, że nie robi wrażenia! Najpierw zajmijmy się Twoim tekstem. Nie wykręcaj się. Nie próbuj przenieść na mnie ciążaru dowodzenia. Albo jesteś odpowiedzialny za swoje słowa (wg. mnie – niemądre) albo jesteś jak jakiś nastolatek po pierwszej lekcji z erystyki, który przyłapany na mówieniu głupot odpowiada: sam jesteś głupi i pokaż że się mylę co do Ciebie. Zarzucasz mi brak obiektywizmu, ale jak proszę o uzasadnienie Twojego zdania, bo pustosłowie nie robi na mnie wrażenia, to domagasz się uzasadnienia ode mnie. Umiesz poważnie i logicznie rozmawiać (i myśleć)? Widzę, że nie zawsze. Witold napisał(a): Wałkujesz to i wałkujesz. Mogę się tylko powtórzyć, to że ścisłe dowody, to co nazywasz "proof" występuje tylko w matematyce, to już wszyscy wiedzą. No i co z tego? Po cholerę w każdym poście dajesz kolejny wykład na ten temat? Co właściwie próbujesz przez to udowodnić? Co Ty właściwie próbujesz tymi pytaniami (raczej retorycznymi) uzyskać? Przecież w poprzednim post'cie napisałem: “Masz coś jeszcze do dodania w tej sprawie? Bo ja nie.” Więc nie odpowiem na Twoje zaczepne wg mnie pytania. Nie widzę potrzeby. Com napisał, napisałem. Com wyjaśnił, wyjaśniłem. Kto chce, skorzysta. Pozdrawiam
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
Pt lis 19, 2010 17:49 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
mcfunthomas napisał(a): Podejście... jak bym pilaster'a czytał (wybacz pilaster, ale zwrot styl pilaster'a potraktuję tu w celach edukacyjno-poznawczych wobec Witolda; Z tego co wiem (a jest to wiedza wyniesiona jeszcze z zajęć angielskiego w szkole podstawowej) słowa angielskie odmieniane w języku polskim pisze się tak: - wor d=>wor da //ostatnią literą wyrazu jest spółgłoska=>dodajemy samogłoskę bez apostrofu- writ e=>writ e'a //ostatnią literą wyrazu jest samogłoska=>dodajemy samogłoskę z apostrofemPisałeś: mcfunthomas napisał(a): Będzie w tym momencie mniej "nieprzebranych zasobów słów", jak to ujął bezpodstawnie tchórzliwy pilaster, któremu brakuje odwagi cywilnej by się przyznać do błędu logicznego w sprawie kreacjonistów. Pilaster błędu logicznego nie popełnił - to mcfunthomas go nie zrozumiał. Pilaster mógł dokonać pewnej generalizacji ( kreacjoniści...), którą jednam mcfunthomas sam stosuje. mcfunthomas napisał(a): Witam pilaster napisał(a): Książka Hoyla jest jeszcze bardziej antykreacjonistyczna, niż cała publicystyka Dawkinsa razem wzięta, ale kreacjonistom brakuje narzedzi intelektualnych żeby to zauważyć. Wystarczy im, ze Hoyle krytykuje Darwina, żeby uznać sir Freda za "swojego"  Wytłuściłem to co uważam, że powinieneś uzasadnić. Acz wcale się nie zdziwię, jeśli się to Tobie nie uda; i że miałeś nadzieję, że czytający Ci uwierzą na słowo.  Pozdro Pilaster odpowiedział tutaj: viewtopic.php?p=552715#p552715pilaster napisał(a): hoylizm, jest wariantem skrajnego punktualizmu, goldsmithowskiego „obiecującego potwora”, czyli hipotezy jeszcze mieszczącej się w darwinowskim paradygmacie, ale wzbogaconym o pozaziemskie pochodzenie „makromutacji”. Jak sam Hoyle to ujął, jest to neodarwinizm uzupełniony o niezbędny (zdaniem Hoyle’a) element. Jest zatem hoylizm jak najbardziej prawdziwą, choć niedarwinowską, teorią ewolucji. [...] hoylizm z jego nieskończenie starym Wszechświatem i ewolucją w skali już nie jednej planety, tylko całego tego nieskończonego Wszechświata, co już zahacza o panteizm, hoylizm, który wyklucza rozumnego projektanta znacznie bardziej dobitnie niż darwinizm, powinien też być bardziej od darwinizmu dla kreacjonistów nie do przyjęcia. Gdzie tu widzisz błąd logiczny? Czy ta argumentacja jet niemerytoryczna? To była odpowiedź do kreacjonisty, który książkę Hoyle’a polecił (a jak polecił, to prawdopodobnie odnosił się do niej jako tej, która sprzeciwia się ewolucji, więc logicznie odniesiono to do poparcia dla kreacjonizmu, co prawdą nie jest, jak pisał już pilaster). mcfunthomas napisał(a): Podałem dwie pozycje książkowe w sprawie wątku. I co z ich treści wynika (w związku z tematem - ewolucją)? mcfunthomas napisał(a): Podjąłem się też krytyki Twojego podejścia w sprawie kreacjonizmu, wykazując gdzie i dlaczego jest w niej błąd. Podjąłem też rozmowę z innymi osobami w tym wątku. Ty jednak się do tego co Ci napisałem rzeczowo nie odniosłeś, wolisz dalej stosować do mnie podejście Ad Hominem niż zająć się Ad Rem. Żałosne. Ja zauważyłem chęć rozmawiania o książce Dawkinsa (jak już wcześniej wspominano - o ewolucji mówiącej marginalnie) i jego w niej błędach (i to nie ewolucjonistycznych ale biblijnych, co jako jedyne może być przez biblijnych kreacjonistów zauważone), a nie poglądach ewolucjonistów lub TE jako takiej. mcfunthomas napisał(a): Ale cynicznie coś dodam: Niech nikt nie waży się temu autorytatywnemu stwierdzeniu o twórczości antydarwinowskiej sprzeciwić, bo kto wie... wszak może zostać posądzony przez pilaster'a o "bla,bla-nie", sekciarstwo, pisanie oceanu pustych słów Pilaster o tej twórczości wspomniał i nie nazwał tego sekciarstwem. Merytoryczna krytyka darwinizmu pilastrowi (jak widzę) nie przeszkadza, tylko sekciarskie czyli psychomanipulacujne metody wojowania z nią (tak - kreacjoniści są często wojującymi teistami, a ich "argumenty" są bardziej emocjonalne niż rzeczowe). mcfunthomas napisał(a): Niech każdy zobaczy w jaki sposób (nie)rzeczowo i (nie)logicznie argumentujesz ze mną. mcfunthomas napisał(a): ... a wszystko to zaprawione być może argumentacją ad hominem i błędami logicznymi.  Od których nie uciekłeś ty sam.
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
Ostatnio edytowano Pt lis 19, 2010 17:59 przez Elbrus, łącznie edytowano 1 raz
|
Pt lis 19, 2010 17:49 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Witold napisał(a): Cytuj: Z ręką na sercu - czytałem to zdanie kilka razy i nie wiem o co chodzi. Jakoś niezbyt gramatycznie Ci to wyszło... To miało być: Powstania 6000 lat temu akurat naprawdę [w Biblii] nie ma, chociaż masy jedynych słusznych dosłownych interpretatorów biblijnochrześcijańskich twierdzą, że jest. Teraz rozumiesz, czy mam ci wytłumaczyć po kolei? No jednak to zdanie jest niezbyt gramatycznie ułożone, ale z tego co zrozumiałem ma ono taki sens: Biblia nie przedstawia powstania (wszech)świata jako faktu mającego miejsce 6000 lat temu, chociaż masy jedynych słusznych dosłownych interpretatorów biblijnochrześcijańskich twierdzą, że przedstawia.//podkreśliłem wyrazy, których zabrakło, aby sens był zachowany Z twoją tezą się nie zgadzam, a wyjaśniłem to tutaj: viewtopic.php?f=47&t=25491&p=562607#p562607 (HISTORIA ŚWIATA wg. biblijnego datowania). Witold napisał(a): A przypominam że tutejszy temat brzmi "Naukowe książki o ewolucji i przeciwko niej".
Ty natomiast wparowałeś z pojazdem na Dawkinsa i w oparciu o "Boga urojonego", który nie jest książką ani o ewolucji, ani tym bardziej przeciwko niej. Pytałem o to jakie masz do niego naukowe (czyli w domyśle, w tym temacie: dotyczące ewolucji, to chyba dość jasne), a nie filozoficzne czy dotyczące interpretacji Biblii zastrzeżenia. Wyjaśniłem to już w słowach skierowanych do pilastra (@mcfunthomas - tak odmienia się ten nick), i do ciebie w innym temacie: viewtopic.php?p=545337#p545337 (Ewolucja a stworzenie człowieka) //patrz wykazanie biblijnych błędów u ewolucjonisty
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Pt lis 19, 2010 17:51 |
|
 |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Witam Sorki za długie oczekiwanie na odpowiedź, ale potrzebowałem trochę czasu na załatwienie pewnych rzeczy w moim codziennym życiu, i jedynie proste i krótkie sprawy apologetyczne załatwiałem na gorąco. Elbrus napisał(a): mcfunthomas napisał(a): Podejście... jak bym pilaster'a czytał (wybacz pilaster, ale zwrot styl pilaster'a potraktuję tu w celach edukacyjno-poznawczych wobec Witolda; Z tego co wiem (a jest to wiedza wyniesiona jeszcze z zajęć angielskiego w szkole podstawowej) słowa angielskie odmieniane w języku polskim pisze się tak: - wor d=>wor da //ostatnią literą wyrazu jest spółgłoska=>dodajemy samogłoskę bez apostrofu- writ e=>writ e'a //ostatnią literą wyrazu jest samogłoska=>dodajemy samogłoskę z apostrofemTo jeszcze nie wiesz jednej ważnej rzeczy. Że to co piszesz jest tylko jedną stroną medalu zwaną podejściem do sprawy z punktu widzenia gramatyki preskryptywnej. Bazując na niej możesz pisać co jest słuszne, a co błędne w moich wypowiedziach. Moje podejście do języka jest inne. W sprawie używania nick'ów bazuje na założeniu, by ich nie zmieniać, a jedynie nadawać im pewne 'polskie' końcówki. Każdy kto czyta, nie ma problemu ze zrozumieniem do kogo lub z kim polemizuję. Moje podejście pozwala mi uniknąć sytuacji gdzie dwa podobne nicki przy deklinacji mają taką samą formę; np.: PILASTER, oraz PILASTR. Wówczas wg reguł, które podałeś mielibyśmy np.: - Rozmawiałem z PILASTREM (gdy chodzi o użytkownika PILASTER). - Rozmawiałem z PILASTREM (gdy chodzi o użytkownika PILASTR). Skoro sposób w jaki stosuję deklinację nick'ów jest zrozumiały dla odbiorcy oraz uzasadniony przez użytkownika, więc z od strony gramatyki deskryptywnej nie ma problemu. Gramatyka ta nie dzieli użycia języka na właściwe i błędne. Ona jest zestawem reguł dot. języka bazującym na tym jak język jest używany, a nie na tym jak się pewnym ludziom wydaje, że używany być powinien. Podsumowując Twoją linię argumentacji pozwolę sobie zakończyć tę sprawę, bo: 1. Piszę nick'i i dalej tak będę pisał dlatego, że jestem 'chronony' gramatyką deskryptywną; 2. Unikam pewnych nieporozumień, które pojawiłyby się w przypadku stosowania Twojego sposobu podejścia, które przedstawiłeś; 3. Nie jest to przedmiotem tego wątku. Elbrus napisał(a): Pisałeś: mcfunthomas napisał(a): Będzie w tym momencie mniej "nieprzebranych zasobów słów", jak to ujął bezpodstawnie tchórzliwy pilaster, któremu brakuje odwagi cywilnej by się przyznać do błędu logicznego w sprawie kreacjonistów. Pilaster błędu logicznego nie popełnił - to mcfunthomas go nie zrozumiał. Pilaster mógł dokonać pewnej generalizacji ( kreacjoniści...), którą jednam mcfunthomas sam stosuje. O owej generalizacji pilaster'a już pisałem. Jeśli się z nią nie zgadzasz, napisz gdzie i dlaczego. Inaczej nie widzę szans na rozwiązanie tej sprawy. Jeśli ja dokonuję gdzieś nieuzasadnionej generalizacji, wskaż gdzie. Sprawdzimy i wyjaśnimy. Elbrus napisał(a): mcfunthomas napisał(a): Witam pilaster napisał(a): Książka Hoyla jest jeszcze bardziej antykreacjonistyczna, niż cała publicystyka Dawkinsa razem wzięta, ale kreacjonistom brakuje narzedzi intelektualnych żeby to zauważyć. Wystarczy im, ze Hoyle krytykuje Darwina, żeby uznać sir Freda za "swojego"  Wytłuściłem to co uważam, że powinieneś uzasadnić. Acz wcale się nie zdziwię, jeśli się to Tobie nie uda; i że miałeś nadzieję, że czytający Ci uwierzą na słowo.  Pozdro Pilaster odpowiedział tutaj: viewtopic.php?p=552715#p552715pilaster napisał(a): hoylizm, jest wariantem skrajnego punktualizmu, goldsmithowskiego „obiecującego potwora”, czyli hipotezy jeszcze mieszczącej się w darwinowskim paradygmacie, ale wzbogaconym o pozaziemskie pochodzenie „makromutacji”. Jak sam Hoyle to ujął, jest to neodarwinizm uzupełniony o niezbędny (zdaniem Hoyle’a) element. Jest zatem hoylizm jak najbardziej prawdziwą, choć niedarwinowską, teorią ewolucji. [...] hoylizm z jego nieskończenie starym Wszechświatem i ewolucją w skali już nie jednej planety, tylko całego tego nieskończonego Wszechświata, co już zahacza o panteizm, hoylizm, który wyklucza rozumnego projektanta znacznie bardziej dobitnie niż darwinizm, powinien też być bardziej od darwinizmu dla kreacjonistów nie do przyjęcia. Gdzie tu widzisz błąd logiczny? Czy ta argumentacja jet niemerytoryczna? To była odpowiedź do kreacjonisty, który książkę Hoyle’a polecił (a jak polecił, to prawdopodobnie odnosił się do niej jako tej, która sprzeciwia się ewolucji, więc logicznie odniesiono to do poparcia dla kreacjonizmu, co prawdą nie jest, jak pisał już pilaster). Napisałem gdzie i jaki widzę błąd. Odnieś się do mojej wypowiedzi. Nie będę tego zaczynał od nowa – nie chce mi się. Elbrus napisał(a): mcfunthomas napisał(a): Podałem dwie pozycje książkowe w sprawie wątku. I co z ich treści wynika (w związku z tematem – ewolucją)? W wielkim skrócie, to tyle: 1. "Język Boga", Francis Collins'a przestrrzega kreacjonistów przed bagatelizowaniem wyników naukowych, oraz pokazuje, że nieistnienie Boga nie jest wnioskiem z wyników badań dot. teorii ewolucji. 2. "The God Delusion Revisited", M. King'a przestrzega przed ślepym zawierzeniem w obecne wyniki badań dot. ewolucji, oraz pokazuje w jak nieetyczny/nielogiczny sposób pan Rysio D. potrafi (lub choćby próbuje) przekonać ludzi do siebie i swojej wizji ewolucyjnego świata i religii. 3. "Explore Evolution", Hill House Publishers pokazuje swoje argumenty za i przeciw ewolucji. Wniosek: być powściągliwym w swoim podejściu i nie wyciągać pochopnych wniosków. Elbrus napisał(a): mcfunthomas napisał(a): Podjąłem się też krytyki Twojego podejścia w sprawie kreacjonizmu, wykazując gdzie i dlaczego jest w niej błąd. Podjąłem też rozmowę z innymi osobami w tym wątku. Ty jednak się do tego co Ci napisałem rzeczowo nie odniosłeś, wolisz dalej stosować do mnie podejście Ad Hominem niż zająć się Ad Rem. Żałosne. Ja zauważyłem chęć rozmawiania o książce Dawkinsa (jak już wcześniej wspominano - o ewolucji mówiącej marginalnie) i jego w niej błędach (i to nie ewolucjonistycznych ale biblijnych, co jako jedyne może być przez biblijnych kreacjonistów zauważone), a nie poglądach ewolucjonistów lub TE jako takiej. No to nie zauważyłeś wszystkiego.  Nie można mówić o błędach ewolucjonistów bez podawania przykładów jej zwolenników. Rodzaje błędów pana Rysia w owej książce jak i w innych, a także w jego wypowiedziach skutecznie zniechęciły mnie do jakichkolwiek jego pozycji (popularno)naukowych. Elbrus napisał(a): Pilaster o tej twórczości wspomniał i nie nazwał tego sekciarstwem. No to przytoczę co napisał: Cytuj: A Mcfunthomas zalewa oponentów oceanem słów, które są zupełnie puste. Na razie, poza tym, że jest członkiem sekty, mcfunthomas we wszystkich swoich długaśnych postach nie zamiescił zadnych informacji. Tylko ble, ble, ble...
Co do Hoyla, to został on wydany przez sektę kreacjonistyczną i sekta, zarówno jako całość, jak i poszczególni członkowie sekty z osobna, Hoylem się zachwycają, nie widząc, że jego poglądy są nawet dalsze od kreacjonizmu niż darwinizm (wytłuszczenie moje, mcfunthomas'a). Dlaatego napisałem to co napisałem. Elbrus napisał(a): Merytoryczna krytyka darwinizmu pilastrowi (jak widzę) nie przeszkadza, tylko sekciarskie czyli psychomanipulacujne metody wojowania z nią (tak - kreacjoniści są często wojującymi teistami, a ich "argumenty" są bardziej emocjonalne niż rzeczowe). Mi też nie przeszkadza rzeczowa i logiczna krytyka kreacjonizmu. Jednak pisanie o kreacjonistach w sposób taki jak to robi w tym momencie pilaster - przeszkadza mi. Jak mi przeszkadza, i na czym polega wg mnie jego manipulacja informacją – napisałem. Odnieś się więc, proszę, do konkretów, jeśli masz czas i ochotę. Elbrus napisał(a): mcfunthomas napisał(a): Niech każdy zobaczy w jaki sposób (nie)rzeczowo i (nie)logicznie argumentujesz ze mną. mcfunthomas napisał(a): ... a wszystko to zaprawione być może argumentacją ad hominem i błędami logicznymi.  Od których nie uciekłeś ty sam. Co to ma być? Próba zastosowania Ad Hominem Tu Quoque? Może wyjaśnij i wykaż gdzie konkretnie widzisz u mnie problem?  BTW: nie jestem osobiście przeciwny argumentacji 'Ad Hominen', jeśli jest ona słuszna i mocno uzasadniona jednocześnie. Pozdrawiam
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
N sty 30, 2011 21:51 |
|
 |
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38 Posty: 4769
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
mcfunthomas napisał(a): Napisałem gdzie i jaki widzę błąd. Odnieś się do mojej wypowiedzi. Nie będę tego zaczynał od nowa – nie chce mi się. Nic podobnego nie miało miejsca. Cytuj: "The God Delusion Revisited", M. King'a przestrzega przed ślepym zawierzeniem w obecne wyniki badań dot. ewolucji, Samo połączenie sformułowań "ślepa wiara" i "wyniki badań" jest najlepszym dowodem na to, ze mamy do czynienia z sektą. Cytuj: "Explore Evolution", Hill House Publishers pokazuje swoje argumenty za i przeciw ewolucji. I jakież sa te przeciw?
_________________ Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
Wt lut 01, 2011 11:06 |
|
 |
mcfunthomas
Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50 Posty: 883
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
Witam pilaster napisał(a): Nic podobnego nie miało miejsca. Już się oswoiłem z Twoją kłamliwą postawą. Jak ze świstakiem... BTW. Wystarczy przejrzeć poprzednie post'y. pilaster napisał(a): Cytuj: "The God Delusion Revisited", M. King'a przestrzega przed ślepym zawierzeniem w obecne wyniki badań dot. ewolucji, Samo połączenie sformułowań "ślepa wiara" i "wyniki badań" jest najlepszym dowodem na to, ze mamy do czynienia z sektą. To co napisałeś jest najlepszym dowodem na niezrozumienie owego sformułowania. pilaster napisał(a): Cytuj: "Explore Evolution", Hill House Publishers pokazuje swoje argumenty za i przeciw ewolucji. I jakież sa te przeciw? Nie mam teraz przy sobie tej książki. Jak zapiszę się do lokalnej biblioteki i będą ją mieć to podam jakie. Pozdrawiam
_________________ Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed
|
Śr lut 02, 2011 0:26 |
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Najlepsze książki o ewolucji i przeciwko niej.
mcfunthomas napisał(a): Nie mam teraz przy sobie tej książki. Jak zapiszę się do lokalnej biblioteki i będą ją mieć to podam jakie. Ale skoro ją czytałeś (bo chyba czytałeś, skoro mówisz że są tam dobre argumenty) to może chociaż jeden argument pamiętasz? Twierdzisz że są dobre, ale nie wiesz jakie?
|
Śr lut 02, 2011 0:28 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|